Época 2011/2012 - Todos os Escalões

[Grande]

Este fórum cada vez esta melhor. Agora ja se põem em causa estudos académicos e "verdades" da medicina desportiva.

(...)

'Tá bem... Agora encontra-me esses estudos que dizem que se determina a idade real a partir da idade óssea. Não interpretações de pessoas interessadas, os estudos mesmo. Não deverá ser complicado.

Talvez os estudos académicos até acabem por dizer o mesmo que escrevi acima... Essas "verdades da medicina desportiva" - pois... medicina desportiva - são verdades em quê ao certo? Verdades dos médicos, ou de dirigentes? De médicos, duvido muito...

http://www.ajol.info/index.php/sajr/article/viewFile/34492/6416

É impossível dizer o dia do nascimento mas é possível dizer aproximadamente.
A diferença pode ser de meses(dependendo dos dados e do analista), mesmo que o Diego esteja a jogar um escalão abaixo a diferença para os outros jogadores é de meses.

[Joga Bonito]

Confere o que o Grande está a dizer.

[uther20]

Também faz a pré época?

Penso que fez os últimos treinos da época o ano passado, lembro-me de o ter visto correr com os séniores pelo menos na BenficaTV.

[jmodglorioso]

O Guilherme a sair deve ser para o Leiria.

onde viste isso?

[uther20]

Zé Costa e Varela, não queria ser o treinador para ter que decidir.

[Rui Costa]

http://scholar.google.ch/scholar?q=Accuracy+of+bone+assessments+for+verifying+age+in+adolescents+%E2%80%93+application+in+sport&hl=fr&btnG=Rechercher&lr=
Por baixo, está o numero de vez que este artigo foi citado em outros artigos... Haverá certamente melhor do que um estudo que passou completamente despercebido.

Um estudo cuja metodologia pode ser posta em causa, é um estudo sem grande valor. E este não é bem uma referencia no que à metodologia diz respeito.


Mas voltando ao artigo... O titulo não fala de confirmar idades reais, mas sim de ver se esse paradigma seria aplicável no desporto. E o mais talvez seja ler a conclusão, onde destaco:

"(...)Whilst predicting age by measuring
skeletal development has an important role to play in forensic
and general medicine, the techniques do not have sufficient precision
to be used in a sporting context where the accuracy has to be refined.
At this stage, until a more accurate objective age-assessment technique
is developed, it is recommended that officials implement strategies to
verify birth certificates for the purpose of determining true age."

Considero este estudo fraquinho mas mesmo eles dizem que não é aplicável.


Procura por "Greulich et Pyle", estão na origem do famoso teste ao pulso.

[Star]

ok, se calhar já chega de conversa cientifica que não vai dar em nada e passávamos a falar do jogador em causa..já que, pode parecer que não, mas este é o tópico dele...

[uther20]

A precisão para o desporto é relativa pois depende do que se quer, na ginástica olímpica talvez não dê jeito pois querem-se miúdas mais jovens a fingirem que são mais velhas mas no futebol dá. Não se sabe a idade exacta, mas sabe-se que ninguém tem idade óssea superior à que realmente tem. Por exemplo um jogador pode ter 18 e ter idade óssea de 15 anos, mas não pode dizer que tem 15 com idade óssea de 18. Penso que é basicamente isto, certo?
Isto do Diego é puro ódio, fim de conversa, não alimentem os haters. Vejam as pitas brazucas, parecem gajas de 20 e tais quando ainda são teens 

[jose da]

ganda klasse tem este redes aposto nele

[Rui Costa]

Não é assim. Um puto pode perfeitamente ter uma idade óssea superior é sua idade biológica.

A idade óssea não tem correspondência linear, nem tão pouco em meses, à idade biológica. Aliás, nenhum cientista se arriscaria a falar de idade mas sim em escala. Tal puto teria entre x e y anos... O problema é que a margem de erro começa a ficar muito grande à medida que o puto cresce.

O que os exames de radiologia permitem é medir a maturação óssea. Tudo o resto é extrapolação. O tão falado teste ao pulso é fiável até aos 8 anos, até aos 14 é preciso um exame complementar ao cotovelo... depois, mais vale olhar para a pilosidade da cara...

[Grande]

Is the Greulich and Pyle atlas still valid for Dutch Caucasian children today?

BACKGROUND:

In our Paediatric Radiology Department, the Greulich and Pyle technique is used to assess skeletal age. Several authors have raised questions with regard to the applicability of this technique in a contemporary paediatric and adolescent population.
OBJECTIVE:

To compare skeletal age and calendar age in a healthy Dutch Caucasian population in order to test the applicability in this specific population.
MATERIALS AND METHODS:

For this study we enrolled 278 Dutch Caucasian boys (age range 5.0-19.5 years, mean 12.6 years) and 294 Dutch Caucasian girls (age range 5.2-19.9 years, mean 12.2 years). Radiographs of the left hand were scored according to the Greulich and Pyle atlas by two investigators.
RESULTS:

Intra-observer coefficient of variation of duplicate assessment of skeletal age for investigator 1 (resident) was 2.4 % and for investigator 2 (radiologist) was 1.5 %. We found no significant systematic differences between the two observers regarding variability and levels of measurement, and the agreement was good. There was a strongly significant correlation between skeletal and calendar age rgirls = 0.974 and rboys = 0.979 (P < 0.001). On average, calendar age preceded skeletal age by a small amount (1.7 months in girls and 3.3 months in boys, both P < 0.001).
CONCLUSIONS:

The reliability of the Greulich and Pyle atlas in our study corresponds well with previously reported studies. Based on our data, we conclude that the Greulich and Pyle atlas is still applicable in Dutch Caucasian children and adolescents.

[RicardoSR]

exames cientificos ñ valem nada, peçam ao alfaxander q ele diz-vos a idade certa com acerto ao segundo.

[Rui Costa]

Is the Greulich and Pyle atlas still valid for Dutch Caucasian children today?
(...)

Logicamente, não vais acreditar que estou certo no que digo só por ser eu. Desta vez, vou tentar incluir algumas referencias.

Mas primeiro, deixo uma interrogação: Se estes testes são tão fiáveis, e existem há uma carrada de anos, porquê é que nunca apanharam ninguém, mesmo que as pessoas em causa tenham admitido a falsificação da data de nascimento? Falo do caso particular do Nwankwo Kanu (reconhecido...), ou de uma maneira geral, os atletas nigerianos cujos documentos falsos são feitos no jardim adjacente ao organismo oficial (investigação de um canal de televisão francês...)?


Esse segundo artigo já se pode chamar artigo cientifico (contrariamente ao primeiro...). Mas como estamos a falar de investigação, haverá sempre estudos a confirmar e estudos a desmentir. É assim que funciona. Como vês, não tem sido fácil encontrar um artigo que tenha tornado isso universal. São sempre estudos de populações isoladas. Primeiro, África do Sul e agora, Holanda. A coisa é que esse estudo já tem mais de 10 anos (engraçado, foi exposto pela primeira vez em Lisboa), os dados recolhidos em 1997. E o próprio método de despistagem não evoluiu em cerca de 60 anos. E aí é preciso lembrar o que é esse método, e a maneira pouco ortodoxa de generalizar à população mundial dados completamente parciais...
Pois bem, o método de Greulich & Pyle (o mais conhecido...) é um "atlas" de fotografias feitas há cerca de 60 anos, numa população norte-americana em boa-saúde, socialmente favorecida e branca de pele. Doentes, pobres e negros foram excluídos portanto. Hoje em dia, quem se atreve a fazer isto é marginalizado na área cientifica. Todo o processo deste método é completamente subjetiva. Desde a seleção dos dados pelos autores do teste à interpretação dos casos.

Agora, como disse acima, há sempre quem concorde e quem discorde. Estes, discordam (os cortes é para evitar ser ainda mais longo, basta o titulo para quem quiser encontrar os artigos):

Bone age in children of diverse ethnicity
FK Ontell, M Ivanovic, DS Ablin and TW Barlow
Department of Radiology, Davis Medical Center, University of California, Sacramento 95817, USA.

(...)CONCLUSION: Using the standards of Greulich and Pyle to determine bone age must be done with reservations, particularly in black and Hispanic girls and in Asian and Hispanic boys in late childhood and adolescence, when bone age may exceed chronologic age by 9 months to 11 months 15 days.


Racial Differences in Growth Patterns of Children Assessed on the Basis of Bone Age
Aifeng Zhang, PhD, James W. Sayre, PhD, Linda Vachon, MD, Brent J. Liu, PhD and H. K. Huang, DSc
From the Image Processing and Informatics Lab, Department of Radiology, University of Southern California, 1450 San Pablo St, Suite 2100, Los Angeles, CA 90292 (A.Z., B.J.L., H.K.H.); Department of Biostatistics and Radiological Sciences, University of California, Los Angeles, School of Public Health, Los Angeles, Calif (J.W.S.); and Department of Radiology, Los Angeles County Hospital and University of Southern California Medical Center, Los Angeles, Calif (L.V.).

(...) Conclusion: Ethnic and racial differences in growth patterns exist at certain ages; however, the Greulich and Pyle atlas does not recognize this fact. Assessment of bone age in children with use of the Greulich and Pyle atlas can be improved by considering the subject's ethnicity.


Na verdade, também encontro estudos recentes que concluem a uma boa fidelidade sobre várias populações europeias atuais. Mas sobre populações africanas e sul-americanas (os que são sempre postos em causa...) já é bem diferente.
O que alguns preferem ocultar é:
- a variabilidade individual que varia muito (cresce...) com a idade. Ver Chaumoitre K, Colavolpe N, Marciano-Chagnaud S, Dutour O, et al., 2007. Variabilidade que atinge 1 ano(!) em adolescentes de 16 anos, o que dá um intervalo de confiança de 2 anos! 2 anos!
- a influencia da origem geográfica, nutricional e socio-cultural. Ver Chaumoitre K, Lamtali S, Baali A, Dutour O, et al., 2007. Ainda: Lewis CP, Lavy CB, Harrison WJ. Delay in skeletal maturity in Malawian children, 2002. Ainda: Agossou-Voyeme AK, Fachehoun CR, Boco V, Hounnou GM, Biaou O. Osseous age of the black children of Benin. A population study of 600 children aged from 9 to 18 years and living in Cotonou, 2005. Ainda: Schmeling A, Reisinger W, Loreck D, Vendura K, Markus W, Geserick G. Effects of ethnicity on skeletal maturation: consequences for forensic age estimations, 2000.


Por acabar, o que diriam médicos especializados nesta área (em francês desta vez): "L'utilisation à des fins médico-légales de l'âge osseux est très controversée et pose des problèmes d'ordre éthique graves" (Dr Catherine Tréguier, CHU de Rennes).

"(...) Il n'est cependant pas possible d'estimer l'âge osseux avec une précision inférieure à un an et, en pratique médicale, le profil évolutif de l'âge osseux chez un enfant donné est beaucoup plus important que l'estimation de la valeur absolue de l'âge osseux à un moment précis.
L'appréciation de l'âge osseux est particulièrement difficile entre 16 et 18 ans, âge auquel la question est posée dans un cadre médico-légal, en raison des dispositions concernant les mineurs en France" (Adamsbaum*, C. et al., 2008)
*Especialista em radiografia em pediatria e professor na Univ. Paris Descartes.


Verdades do mundo cientifico, não vejo onde. É controverso, pouco linear, todas as conclusões só podem ser feitas com muitas reservas e por especialistas isentos.

[Grande]

O teste feito pelo Benfica é feito por especialista com muita experiência na área(ao contrario do que acontece em muitos artigos/investigações).
São feitos outros teste aos atletas para alem de uma investigação aos documentos.

O Benfica nada tem a ganhar com os chamados "gatos", até pelo contrario.

[Star]

Ainda se continua com a conversa cientifica?  Pensei que se iria falar da qualidade do jogador (ou ausência dela) mas enganei-me bem