Época 2013/2014 - Todos os escalões

[Nenad25]

Interessante o tema que se discute por aqui. Sou um leigo na matéria, admito desde já.

No entanto futebol, seja ele de formação ou não, não é algo de tão complexo que impeça um qualquer "ignorante" como eu de dar a sua opinião. É futebol, é algo pelo qual todos nos interessamos desde miúdos, e acerca do qual todos temos uma opinião formada e sustentada.
Não se trata de um projecto científico da NASA. Se assim fosse, jogadores como Liedson ou Demba Ba nunca teriam atingido o patamar que atingiram.

Por mais ou menos siglas que se use todas as opiniões merecem ser ouvidas e respeitadas.

Posto isto, deixo apenas duas questões:

Que jogadores lançou o Porto nestes últimos 5 anos para os campeonatos profissionais? Suponho que o modelo de formação deles, sendo melhor agora, já o fosse no passado recente. No entanto, assim de repente, eu vejo David Simao, Diego Lopes, Miguel Rosa, Luis Martins, Roderick, Nelson Oliveira, Diogo Figueiras. Do Porto não me recordo de muitos. Pode ser por ignorância minha, admito perfeitamente.

Será possível que esse modelo de formação de que falam no Porto aconteça apenas por necessidade? Como foi dito, já aconteceu várias vezes jogadores dos júniores deles sejam convocados para a equipa B ou até A. Não poderá ser isto consequência da falta de opções que eles têm nestes plantéis, que os obriga a recorrer a jogadores de escalões inferiores? Não apenas da aposta na formação do jogador em si.

Isto não invalida que eu concorde que, por exemplo o Renato Sanches ou o Guzzo, já merecessem andar por outros palcos.

Carrega Benfica!

Boas. Todas as questões são pertinentes porque nos permitem pensar sobre as nossas próprias respostas.

Em relação ao Porto. Volto a referir que na minha opinião trabalham melhor que o Benfica. Sobretudo porque fazem formação e não é por questões de necessidade: são políticas, projectos, ideias, acções, tudo transversal e que são aplicadas na prática.

O Benfica o ano passado com a criação da equipa B teve a necessidade de subir alguns Juniores e na fase terminal da época baixaram todos para irem ganhar o Nacional de Juniores. O Porto este ano tem a mesma necessidade de subir os miúdos dos Juniores mas na mesma fase terminal deixa alguns Juniores no banco da B e outros a jogar para não haver um retrocesso no processo ao invés de virem ganhar o nacional de Juniores.

São mentalidades e acções de um projecto. Não andam a mascarar as coisas.

Depois, qualquer bom projecto tem os seus números e os seus sucessos a nível dos jogadores que vão saindo. Falaste em alguns nomes do Benfica, assim rapidamente o Porto nos últimos 5 anos lançou, com a mesma notoriedade dos citados por ti: André André, Abdoulaye, Ivo Pinto, Josué, André Claro, Diogo Viana, Caetano, Atsu ou Sérgio Oliveira.

A formação é um processo de longo prazo e as coisas demoram a acontecer. Acredito que a continuar assim o Porto continuará a estar à frente do Benfica no número de jogadores que lança para as divisões profissionais (e eu coloquei só 1ª Liga e equivalentes). É que mesmo nos anos anteriores meteram Hugo Almeida, Paulo Machado, Ivanildo, Hélder Barbosa, Zequinha, Steven Vitória, Candeias, Ukra, Rui Pedro ou Ventura.

Cumprimentos

Obrigado pela resposta André. É sempre um prazer ler os teus comentários acerca de futebol de formação, porque nota-se claramente que conheces o meio e sabes do que falas.

De facto esqueci-me de muitos dos nomes dos azuis que referiste. É o problema de um gajo só ter olhos para "os nossos".

Na minha opinião, o objectivo dos escalões de formação de qualquer dos 3 grandes deverá ser a integração de jogadores no plantel principal que possam ser realmente mais valias.

E nesse aspecto Porto e Benfica no presente falham, e no passado recente também (excluindo Abdoulaye e Josué, ou igualmente Ivan e Luis Martins no Benfica. São apostas esporádicas, não podem ainda ser considerados "casos de sucesso").

E é provavelmente essa a razão das reacções contrárias aos teus elogios ao Porto e ao seu projecto de Formação. Ninguém reconhece mérito na formação de um qualquer Caetano desta vida.

Olhando para a equipa B e Juniores, parece-me que o Benfica tem neste momento mais "potencial" para vir a integrar jogadores na equipa principal. Provavelmente fruto de, como dizes, mais dinheiro no processo de recrutamento, mas não só.

Olhando para o exemplo mais medíático, o Bernardo. Foi um jogador que passou por todas as fases de formação no Benfica. Foi desde criança trabalhado pelo Benfica. O resultado final, que é o que interessa, e é hoje  um jogador claramente com condições para se tornar indiscutivel da equipa A.

Para além disso o Benfica tem o Cancelo, Varela, Guedes, Ivan, Sanches. Todos eles reconhecidos como tendo enorme potencial, com bastantes probabilidades de serem um dia aposta.

Temos igualmente dominado as convocatórias das selecções jovens, algo que não acontecia no passado.

Achas que isto é tudo apenas resultado de um maior investimento financeiro no recrutamento?

Não consideras que existiu uma melhoria clara do Departamento de Formação e Prospecção do Benfica?

Cumprimentos

[André Sousa]

Eu depois respondo. Agora estou no tapatalk e não me dá muito jeito.

[andre_04_SLB]

Então e o Diogo Viana,Atsu,Abdoulaye quantos anos tiveram no Porto?E o Caetano e o André André tambem foram lançados por eles?Então o Horta foi tambem lançado pelo Benfica

É claro que eu concordo que vários jogadores deviam estar a jogar em escalões acima dos seus,já disse isso várias vezes,queria muito ver isso,acho isso bastante importante.Mas tambem não é por agora terem 2 juniores na B que mostra que estão muito melhores.Tambem é verdade que aqui parece que estão mais preocupados com os titulos
Veremos se na proxima época sobem pelo menos o Romario e o Gonçalo á B

Diogo Viana, Abdoulaye, Atsu tiveram 2 anos na formação. Mais os empréstimos que se seguiram e a continuidade de avaliação. Não, o Horta não foi lançado pelo Benfica que o dispensou com 16 anos. Tal como ia fazendo com o Ivan que se alguém tivesse atento o iam perder.

O Caetano foi jogador do Porto desde os 12 anos saiu já Sénior. Estamos a falar de fazer formação.

O facto de terem 2 Juniores na B não é o facto de terem 2 Juniores na B. Tens de perceber o que isso envolve. O Benfica tem Juniores na B na hora do salto faz regressá-los aos Juniores. O Porto abdica da competição e mete-os na B. O PSG jogou a Youth League sem 3 Juniores que nunca sairam dos A esta temporada. Um deles até brilhou na Luz para a Champions.

Todos os clubes fazem isto. Menos o Benfica. Nos outros pontos concordo contigo.

[Velazquez]

Esses juniores do PSG foram jogar contra o Real na Youth League

[fmb]

O caso do Guzzo é especial... apesar de concordar que não devia estar nos juniores. Mas é especial por 2 razões:
Primeiro, acho que fez uma época fraca na equipa B no ano passado. É a minha opinião e vale o que vale mas não gostei nada do que via dele no ano passado. Não estava pronto para estar ali...
Segundo, com a qualidade de médios que temos na B este ano, e ainda mais com o Martins a jogar por lá agora, o Guzzo iria passar o tempo todo sentado no banco. Teixeira, Rúben Pinto e Bernardo foram peças chave este ano da B e o Guzzo teria muito menos minutos de jogo para crescer...

Posto isto, também acho que o Guzzo poderia ter tido oportunidades na B mas não acho um caso escandaloso. A mim, o caso que me escandaliza mesmo, é o Renato Sanches. O rapaz está completamente desmotivado nos juvenis, aquilo para ele já não é estímulo nenhum, nota-se até pelo correr dele mas no Benfica parecem não querer ver isso. Esse caso sim é vergonhoso porque o Renato nem evolui nem ajuda grande coisa nos Juvenis A porque está claramente desmotivado neste escalão!!!

[fmb]

O que há a fazer urgentemente para o ano é "limpar" a B de alguns jogadores que já vimos que nunca atingirão nível para o Benfica e deixar espaço para irem entrando juniores na equipa. Nos juniores, a mesma coisa...
E assim mesmo por aí abaixo!!!

[andre_04_SLB]

Interessante o tema que se discute por aqui. Sou um leigo na matéria, admito desde já.

No entanto futebol, seja ele de formação ou não, não é algo de tão complexo que impeça um qualquer "ignorante" como eu de dar a sua opinião. É futebol, é algo pelo qual todos nos interessamos desde miúdos, e acerca do qual todos temos uma opinião formada e sustentada.
Não se trata de um projecto científico da NASA. Se assim fosse, jogadores como Liedson ou Demba Ba nunca teriam atingido o patamar que atingiram.

Por mais ou menos siglas que se use todas as opiniões merecem ser ouvidas e respeitadas.

Posto isto, deixo apenas duas questões:

Que jogadores lançou o Porto nestes últimos 5 anos para os campeonatos profissionais? Suponho que o modelo de formação deles, sendo melhor agora, já o fosse no passado recente. No entanto, assim de repente, eu vejo David Simao, Diego Lopes, Miguel Rosa, Luis Martins, Roderick, Nelson Oliveira, Diogo Figueiras. Do Porto não me recordo de muitos. Pode ser por ignorância minha, admito perfeitamente.

Será possível que esse modelo de formação de que falam no Porto aconteça apenas por necessidade? Como foi dito, já aconteceu várias vezes jogadores dos júniores deles sejam convocados para a equipa B ou até A. Não poderá ser isto consequência da falta de opções que eles têm nestes plantéis, que os obriga a recorrer a jogadores de escalões inferiores? Não apenas da aposta na formação do jogador em si.

Isto não invalida que eu concorde que, por exemplo o Renato Sanches ou o Guzzo, já merecessem andar por outros palcos.

Carrega Benfica!

Boas. Todas as questões são pertinentes porque nos permitem pensar sobre as nossas próprias respostas.

Em relação ao Porto. Volto a referir que na minha opinião trabalham melhor que o Benfica. Sobretudo porque fazem formação e não é por questões de necessidade: são políticas, projectos, ideias, acções, tudo transversal e que são aplicadas na prática.

O Benfica o ano passado com a criação da equipa B teve a necessidade de subir alguns Juniores e na fase terminal da época baixaram todos para irem ganhar o Nacional de Juniores. O Porto este ano tem a mesma necessidade de subir os miúdos dos Juniores mas na mesma fase terminal deixa alguns Juniores no banco da B e outros a jogar para não haver um retrocesso no processo ao invés de virem ganhar o nacional de Juniores.

São mentalidades e acções de um projecto. Não andam a mascarar as coisas.

Depois, qualquer bom projecto tem os seus números e os seus sucessos a nível dos jogadores que vão saindo. Falaste em alguns nomes do Benfica, assim rapidamente o Porto nos últimos 5 anos lançou, com a mesma notoriedade dos citados por ti: André André, Abdoulaye, Ivo Pinto, Josué, André Claro, Diogo Viana, Caetano, Atsu ou Sérgio Oliveira.

A formação é um processo de longo prazo e as coisas demoram a acontecer. Acredito que a continuar assim o Porto continuará a estar à frente do Benfica no número de jogadores que lança para as divisões profissionais (e eu coloquei só 1ª Liga e equivalentes). É que mesmo nos anos anteriores meteram Hugo Almeida, Paulo Machado, Ivanildo, Hélder Barbosa, Zequinha, Steven Vitória, Candeias, Ukra, Rui Pedro ou Ventura.

Cumprimentos

Obrigado pela resposta André. É sempre um prazer ler os teus comentários acerca de futebol de formação, porque nota-se claramente que conheces o meio e sabes do que falas.

De facto esqueci-me de muitos dos nomes dos azuis que referiste. É o problema de um gajo só ter olhos para "os nossos".

Na minha opinião, o objectivo dos escalões de formação de qualquer dos 3 grandes deverá ser a integração de jogadores no plantel principal que possam ser realmente mais valias.

E nesse aspecto Porto e Benfica no presente falham, e no passado recente também (excluindo Abdoulaye e Josué, ou igualmente Ivan e Luis Martins no Benfica. São apostas esporádicas, não podem ainda ser considerados "casos de sucesso").

E é provavelmente essa a razão das reacções contrárias aos teus elogios ao Porto e ao seu projecto de Formação. Ninguém reconhece mérito na formação de um qualquer Caetano desta vida.

Olhando para a equipa B e Juniores, parece-me que o Benfica tem neste momento mais "potencial" para vir a integrar jogadores na equipa principal. Provavelmente fruto de, como dizes, mais dinheiro no processo de recrutamento, mas não só.

Olhando para o exemplo mais medíático, o Bernardo. Foi um jogador que passou por todas as fases de formação no Benfica. Foi desde criança trabalhado pelo Benfica. O resultado final, que é o que interessa, e é hoje  um jogador claramente com condições para se tornar indiscutivel da equipa A.

Para além disso o Benfica tem o Cancelo, Varela, Guedes, Ivan, Sanches. Todos eles reconhecidos como tendo enorme potencial, com bastantes probabilidades de serem um dia aposta.

Temos igualmente dominado as convocatórias das selecções jovens, algo que não acontecia no passado.

Achas que isto é tudo apenas resultado de um maior investimento financeiro no recrutamento?

Não consideras que existiu uma melhoria clara do Departamento de Formação e Prospecção do Benfica?

Cumprimentos

É sempre um prazer falar de formação.

Em relação às questões que colocas dou a minha opinião:

O caso Bernardo. É o exemplo crasso do que é trabalhar mal formação no clube. O Bernardo foi opção regular apenas no seu 2º ano de Junior. Andou sempre escondido por falta de rendimento. Porque o que mais interessava era o rendimento e não a margem. E é claro que há jogadores que só dão o salto numa fase já mais avançada da sua formação, e que se torna quase impossível perceber o talento que está ali, mas o Benfica andou a investir, ainda em formação, em jogadores estrangeiros de 13/14/15/16 anos em detrimento de apostar no Bernardo. Foi uma tremenda sorte e o mérito é todo dele. Nunca desistiu, sempre lutou, sempre acreditou. Agora é fácil dizer-se que o trabalhou muito bem quando na sua formação fez quantos jogos decisivos, daqueles difíceis e a doer? 4? 5?

Falas do Varela. Tem crescido muito. Quero ver o que o Benfica faz com ele no próximo ano quando já atingiu claramente o rendimento máximo em termos de 2ª Liga. Cancelo que este ano passa muitos jogos no banco. Já não devia ter sido dado outro estímulo, outra obrigatoriedade? Sobretudo tirar-lhe as manias e fazer-lhe perceber que não é ninguém nem será jogador a ter certas atitudes que tem?

Guedes vamos ver se o Benfica o aguenta mais 2 anos sequer... E eu conheci este míudo tinha 10 anos.

O Sanches o ano passado era titular dos Juvenis A, sendo de 1º ano. Foi o acréscimo decisivo de qualidade ao grupo. Jogava pela equipa B ainda com 15 anos. Dava porrada que nunca mais acabava aos trintões. Este ano continua no mesmo patamar e ganhou-se uma equipa para se perder um jogador. Evolução 0. E não é só isso. Não vou falar publicamente do contexto familiar do jogador e de algumas questões porque passa a nível social. O Benfica o que fez para contrariar isso?

As selecções nacionais é o reflexo de se ter os melhores jogadores. Reflexo de se investir muito mais que os outros. Se o Sporting dá uma caixa de bananas e o Benfica 5 mil euros qualquer um vai para o Benfica.

Isto são apenas números e é o reflexo de que se tem os melhores dos melhores, o que retira competitividade e continua-se sem se estimular verdadeiramente esses melhores.

Cumprimentos

[andre_04_SLB]

Esses juniores do PSG foram jogar contra o Real na Youth League

Fizeram 6 jogos sem eles na fase de grupos. Ou se jogaram foi 1 jogo. 2 deles jogaram nos Oitavos e Quartos. O melhor nem lá meteu os pés.

[andre_04_SLB]

O caso do Guzzo é especial... apesar de concordar que não devia estar nos juniores. Mas é especial por 2 razões:
Primeiro, acho que fez uma época fraca na equipa B no ano passado. É a minha opinião e vale o que vale mas não gostei nada do que via dele no ano passado. Não estava pronto para estar ali...
Segundo, com a qualidade de médios que temos na B este ano, e ainda mais com o Martins a jogar por lá agora, o Guzzo iria passar o tempo todo sentado no banco. Teixeira, Rúben Pinto e Bernardo foram peças chave este ano da B e o Guzzo teria muito menos minutos de jogo para crescer...

Posto isto, também acho que o Guzzo poderia ter tido oportunidades na B mas não acho um caso escandaloso. A mim, o caso que me escandaliza mesmo, é o Renato Sanches. O rapaz está completamente desmotivado nos juvenis, aquilo para ele já não é estímulo nenhum, nota-se até pelo correr dele mas no Benfica parecem não querer ver isso. Esse caso sim é vergonhoso porque o Renato nem evolui nem ajuda grande coisa nos Juvenis A porque está claramente desmotivado neste escalão!!!

A parte do Renato concordo em tudo.

Quanto ao Guzzo não concordo e explico porquê.

Temos um jogador Junior 1º ano a competir na equipa B. O rendimento não foi o esperado ou teve de certa forma aquém em alguns pontos. Vamos avaliar. Mas nunca haver um retrocesso no processo. Se não as coisas são circunstancias e nunca fruto de avaliações. Queremos estimular o insucesso? Então vamos analisar: Há concorrência. Bernardo, Martins, Teixeira, Ruben Pinto. Quantos destes o Benfica pode contar com eles para a equipa A?

O Ruben Pinto não devia estar noutro patamar? Ou abrir espaço a alguém? Ou simplesmente ter um estímulo novo fora da zona de conforto? Já nem vou falar no caso do Martins. Assim facilmente se abriria espaço ao Guzzo. Nem que fosse fazer 30 minutos por jogo na B. Mais cedo ou mais tarde estaria preparado para fazer a diferença todos os jogos.

Porque a equipa B tem de ser isso: lançar miúdos que não estão preparados. Se eles já estão preparados e a obter rendimento absoluto é que fico preocupado. É sinal que o nível deles já não é aquele.

Cumprimentos

[Velazquez]

Esses juniores do PSG foram jogar contra o Real na Youth League

Fizeram 6 jogos sem eles na fase de grupos. Ou se jogaram foi 1 jogo. 2 deles jogaram nos Oitavos e Quartos. O melhor nem lá meteu os pés.

Tinhas dito que fizeram a Youth League sem eles,que nunca sairam da A esta temporada.O Ongenda jogou contra o Real

[Vinagre]

nem tanto ao mar, nem tanto à terra.
agora parece que tudo o que é nosso não presta...

o sporting era bom na prospeção, se o Benfica melhorou nessa área pq dizer o contrário.
só a formação não chega...tragam telhos sem talento e depois formem-nos.

se o Benfica paga mais é pq começa a apostar nos melhores, senão iam para outro lado.
isso é mau? não me parece.

não se deve bater em tudo que mexe, deve-se elogiar o que está bem.

[fmb]

andré, o Rúben vem de 2 anos practicamente parado. Lesões gravíssimas e que o impediram de evoluir para outro patamar. Ninguém, mas mesmo ninguém, ia apostar nele depois destes 2 anos. O Benfica, e bem neste caso, não desistiu do jogador e ele tem vindo a fazer uma excelente época como eu já não esperava vê-lo fazer. Apesar de nem ser especial fã e de achar que, infelizmente, nunca terá nível para o Benfica...
Até pelo bom menino que é, termos "desistido" dele assim seria péssimo. Certamente terá aberto algumas portas na Primeira Liga para o seu futuro. Se tivéssemos desistido dele, onde estaria o Rúben Pinto no futuro...
Para o ano sim, espero que o coloquem noutro lado. Já está na idade de dar o salto e ver se terá qualidade para um dia jogar no Benfica. Espero que façamos como fizémos com o Rosa e com o Luis Martins... cedemos o jogador e ficamos com direitos económicos e possibilidade de "respescagem"!!! Ou então que arranjemos uma equipa num campeonato europeu para o colocar e ver se ele adquire novo estatuto...

ps: Isto que aqui escrevi agora é, para mim, DECISIVO. Temos de arranjar o nosso Cercle Brugge, de um campeonato de 2ª linha europeia, em que possamos colocar alguns jogadores nossos!!!

[paulomaia1972]

O boavista e o petit poderiam ser uma base de projeção para 6 a 8 elementos na I Liga.

[andre_04_SLB]

Esses juniores do PSG foram jogar contra o Real na Youth League

Fizeram 6 jogos sem eles na fase de grupos. Ou se jogaram foi 1 jogo. 2 deles jogaram nos Oitavos e Quartos. O melhor nem lá meteu os pés.

Tinhas dito que fizeram a Youth League sem eles,que nunca sairam da A esta temporada.O Ongenda jogou contra o Real

Mas o que é que isso interessa? 1 jogo? Não percebes que é questão de política? De mentalidade? De aposta? De não querer ganhar à força? Até podiam ter feito 2 ou 3, isso não vai contra o facto do clube abdicar deles no seu escalão, prejudicando a parte desportiva, para os fazer crescer e evoluir enquanto futebolistas.

[fmb]

O boavista e o petit poderiam ser uma base de projeção para 6 a 8 elementos na I Liga.

Temos de ver que Boavista vem aí...