Julian Weigl

[AlexanderMostovoi]

os defensores entraram em parafuso com estes dados que estavam bem á vista, é preciso é querer ve-los.

com que então só ele é que defendia... e ainda há quem pape essa conversa ao fim de quase 3 anos.

O problema é não saberes ler, muito menos interpretar esse tipo de estatisticas, muito menos perceber o contexto das mesmas.

Mas olha, vou experimentar fazer como tu.

Este é o touchmap do Liverpool no jogo.


Como se pode ver, a unica zona do campo onde o Liverpool não tocava a bola é a zona do Weigl!!!!

Nem se aproximavam daquela zona porque estavam todos borrados com o Weigl!!!

Um verdadeiro tanque alemão!!!


Ou então, quando se interpreta as coisas com contexto, percebe-se que o Liverpool é uma equipa que constroi jogo no último terço essencialmente pelas laterais, tanto com os extremos como os laterais, e no primeiro e parte do segundo terço pela zona central.

O que invariavelmente vai levar a que os adversários vão ter mais ações defensivas nas zonas laterais.

O que por sua vez facilmente explica porque é que jogadores que jogam na lateral, ou descaem mais para as laterais, têm um maior número de ações defensivas contra o Liverpool.

Mas isto já é contexto a mais para ti.

Fica lá pelo recuperações de bola=ações defensivas e outras merdas irrelevantes quando fora do contexto.

o taarabat e o ramos estiveram na lateral?

bem isso deve ter sido só gurus da bola é que viram, já nós os burros só vemos a realidade.

O Ramos não caiu nas laterais várias vezes no jogo?

Mas viste o jogo ou viste o resultado final?

Onde é que viste essas ações defensivas do Gonçamo Ramos já agora? É que o goalpoint para o Gonçalo só menciona recuperações de posse (que foram 6), não ações defensivas.

O Taraabt aos 54 minutos do jogo tinha 0 ações defensivas. Recuperações de bola teve 8 no jogo todo. Novamente, ações defensivas não são recuperações de bola.

então as açoes defensivas sao ou nao sao mais importantes?

é que o Weigl só teve 5.

a não ser que os numeros estejam aldrabados....

e o Ramos teve (pelo menos) dois duelos aéreos defensivos, algo que o Weigl nem em sonhos consegue.

Tu dizes que o Weigl teve 5 ações defensivas, e que o Gonçalo Ramos e o Taarabt tiveram mais. Onde é que viste que tiveram mais? É que até agora apenas mostraste as recuperações de bola e comparaste esse número com as ações defensivas de outro jogador. Que são dois parametros que não são comparáveis. Estás, quase literalmente, a misturar alhos com bugalhos.

E não, ações defensivas não são necessariamente melhores que recuperações de bola.

Ceder um canto num cruzamento conta como ação defensiva. Recuperar uma bola que estava perdida no meio campo conta como recuperação de bola e não como ação defensiva. Qual dessas coisas é melhor? A que recupera a bola ou a que cede um canto?

achas aceitavel 5 acoes defensivas num nr6 num jogo que quase so se defendeu?

mesmo que o site não mostre os dados todos, tiveram todos numeros , pelo menos, parecidos.
O que a conversa do ninguem defende é uma bela treta, ou não?

Quando não se percebe o contexto de um jogo especifico é assim.

Novamente, o Liverpool mal trocou a bola na principal zona de ação do Weigl, focou maioritarimente nas laterais.

Ações defensivas é um termo que o goalpoint usa e que é extremamente limitante uma vez que desconsidera recuperações de bola, que é provavelmente um dos pontos mais importantes, porque literalmente a equipa recupera a bola.

Estás a criar um cenário imaginário de todos estiveram num nivel semelhante, quando não fazes ideia de quantas recuperações de bola o Weigl teve, nem quantas ações defensivas o Taarabt e Gonçalo Ramos tiveram.

tu que pareces ser mais racional e calmo responde, achas que o Weigl defensivamente tem  a minimas condições para ser um 6 numa equipa grande?

Não sei qual é a dúvida.

Como qualquer outro jogador que nao é top mundial precisa de ser enquadrado para que o sistema funcione.

Especialmente numa equipa grande, que se quer que tenha futebol de posse.

Da mesma forma que o Jorginho consegue ser titular, e preponderante, no Chelsea o Weigl consegue ser no Benfica. Mas o Jorginho tem o Kanté. E o Kroos tem o Casemiro no Real Madrid (não, não estou a dizer que o Weigl tem a qualidade desses jogadores, mas tem valências semelhantes)

O Benfica precisa do seu Kanté. Obviamente será um Kanté da wish, da mesma forma que o Weigl é um Jorginho da wish. Mas são aquelas as caracteristicas que devem ser procuradas em alguém para complementar o meio campo.

E ter no resto da equipa jogadores que saibam jogar um futebol de posse.

Falam sempre no Fejsa, Javi, etc. Que equipas de topo tem um medio defensivo titular que não tenha uma boa (ou excelente) relação com a bola?

É a tua opinião e concordo com algumas coisas, mas ele sendo o jorginho da wish custou 20m e ganha um absurdo.

E agora é preciso gastar mais 20m num kante da wish?
Isso não faz sentido.

6 com relação fraquinha com a bola?
É olhar para a actual equipa campeã de portugal e qurm foi o titularissimo.

O futebol tuga é o que é e nós é que nos temos de adaptar a ele, não é o contrário.

Alguem disse qur ele é um jogador de 2 toques e isso até podia ser óptimo se ele corresse o campo todo a fazer isso, que criasse situações de golo ou, pelo menos, mais proximo da area.
Mas... Não há capacidase fisica para isso...

Um jogador de 2 toques tem que estar presente em qualquer posição do campo...

É assim que jogam as melhores equipas europeias...

Daqui a um par de semanas é o porto que é campeão, o médio defensivo deles também tem uma má relação com a bola? Quando foram campeões há dois anos o médio defensivo deles também não sabia jogar com a bola?

Mas quando a resposta é o porto e o sporting fazem x y e z, está tudo dito.

Nas principais ligas europeias, quem tem um médio defensivo sem relação com a bola?

Não tens nas grandes e nas pequenas vê-se menos. Aliás, essa situação já recuou um bocado no terreno quando já se procura muito nos centrais a qualidade técnica e capacidade de saída. Esse perfil de 6 tende a desaparecer, tal como os 10 puros, que com a construção de jogo a partir de zonas mais recuadas passaram a ser mais 8/MC.

Isto.

Mas por cá ainda temos muito a mentalidade de defender os Valchos porque fez não sei quantas defesas, os centrais e os tratores que entrem duro e deem porrada, mas que com bola só andam lá a estorvar, etc.

O primeiro e mais importante critério das grandes equipas modernas para jogadores é saberem o que é uma bola para que todos possam passar a bola uns aos outros sem ficarem a tremer ou sem obrigar a equipa a correr para trás desnecessariamente. Tudo o resto vem depois, é extra.

Podem ser cavalos, correr 15km, mas se a bola chorar nos seus pés e acabar vezes a mais na posse do adversário por inaptidão, não cabem.

Isto é o futebol moderno. Daí vermos, como já vimos este ano, GR adversários com melhor saída de bola que jogadores de campo nossos. Isto é algo que nos devia fazer pensar a sério. Estes constantes massacres de posse de bola contra equipas minimamente fortes não vem do nada, tem uma razão de ser.

Se metade as pessoas que dizem que precisamos de um tractor conseguisse olhar para o nosso plantel e percebesse que grande parte dos nossos jogadores do último terço não são capazes de sair com bola controlada talvez entendessem a valia do Weigl.

Peguemos no Liverpool por exemplo:

Pars além de possuírem Fabinho é Henderson, que tem uma relação bastante interessante com a bola e uma capacidade técnica até razoável, também possuem um central como van Dijk que tem uma enorme capacidade de progressão com bola e de qualidade de passe. Não tem medo de ter a bola nos pés mesmo em pressão e raramente entrega mal nessa situação.

E quando a equipa está relamente sobre pressão tem Keita e Thiago a descerem no terreno para dar linhas de passe simples de forma a equipa não perder a bola.

Temos alguém no plantel que faça o papel de Dijk, Keita ou Thiago por exemplo?!

Então se entendi bem é mais fácil mudar todo o plantel para ajustar à forma de jogar do Weigl do que substituir o Weigl por um jogar que se adapte à forma de jogar do Benfica, é isso?

Não, o que se está a dizer é que ter jogadores que não perdem a bola a cada dois toques é muito importante no futebol moderno, em todas as posições.

Certo. Mas o adversário também joga. E nesses momentos?

Nesses momentos a equipa deve fazer aquilo que qualquer equipa minimamente organizada faz, defender... E nao apenas e so o Weigl.

A titulo de exemplo, é ver como defende o meio campo do FC Porto e o do Sporting, o que fazem Octavio, Vitinha e ate Fabio Vieira, ou Matheus Nunes, Daniel Braganca e ate Pote, e comparar com o que faz JM, Taarabt, Meite ou Paulo Bernardo...

Isto so para nomear os jogadores que podem pisar as mesmas zonas do Weigl.

O que mais diferencia o meio campo dos nossos adversarios mais directos do nosso nao sao os Medios Defensivos, sao os medios centro e como se comportam a atacar e principalmente a defender.

[Gsound]

os defensores entraram em parafuso com estes dados que estavam bem á vista, é preciso é querer ve-los.

com que então só ele é que defendia... e ainda há quem pape essa conversa ao fim de quase 3 anos.

O problema é não saberes ler, muito menos interpretar esse tipo de estatisticas, muito menos perceber o contexto das mesmas.

Mas olha, vou experimentar fazer como tu.

Este é o touchmap do Liverpool no jogo.


Como se pode ver, a unica zona do campo onde o Liverpool não tocava a bola é a zona do Weigl!!!!

Nem se aproximavam daquela zona porque estavam todos borrados com o Weigl!!!

Um verdadeiro tanque alemão!!!


Ou então, quando se interpreta as coisas com contexto, percebe-se que o Liverpool é uma equipa que constroi jogo no último terço essencialmente pelas laterais, tanto com os extremos como os laterais, e no primeiro e parte do segundo terço pela zona central.

O que invariavelmente vai levar a que os adversários vão ter mais ações defensivas nas zonas laterais.

O que por sua vez facilmente explica porque é que jogadores que jogam na lateral, ou descaem mais para as laterais, têm um maior número de ações defensivas contra o Liverpool.

Mas isto já é contexto a mais para ti.

Fica lá pelo recuperações de bola=ações defensivas e outras merdas irrelevantes quando fora do contexto.

o taarabat e o ramos estiveram na lateral?

bem isso deve ter sido só gurus da bola é que viram, já nós os burros só vemos a realidade.

O Ramos não caiu nas laterais várias vezes no jogo?

Mas viste o jogo ou viste o resultado final?

Onde é que viste essas ações defensivas do Gonçamo Ramos já agora? É que o goalpoint para o Gonçalo só menciona recuperações de posse (que foram 6), não ações defensivas.

O Taraabt aos 54 minutos do jogo tinha 0 ações defensivas. Recuperações de bola teve 8 no jogo todo. Novamente, ações defensivas não são recuperações de bola.

então as açoes defensivas sao ou nao sao mais importantes?

é que o Weigl só teve 5.

a não ser que os numeros estejam aldrabados....

e o Ramos teve (pelo menos) dois duelos aéreos defensivos, algo que o Weigl nem em sonhos consegue.

Tu dizes que o Weigl teve 5 ações defensivas, e que o Gonçalo Ramos e o Taarabt tiveram mais. Onde é que viste que tiveram mais? É que até agora apenas mostraste as recuperações de bola e comparaste esse número com as ações defensivas de outro jogador. Que são dois parametros que não são comparáveis. Estás, quase literalmente, a misturar alhos com bugalhos.

E não, ações defensivas não são necessariamente melhores que recuperações de bola.

Ceder um canto num cruzamento conta como ação defensiva. Recuperar uma bola que estava perdida no meio campo conta como recuperação de bola e não como ação defensiva. Qual dessas coisas é melhor? A que recupera a bola ou a que cede um canto?

achas aceitavel 5 acoes defensivas num nr6 num jogo que quase so se defendeu?

mesmo que o site não mostre os dados todos, tiveram todos numeros , pelo menos, parecidos.
O que a conversa do ninguem defende é uma bela treta, ou não?

Quando não se percebe o contexto de um jogo especifico é assim.

Novamente, o Liverpool mal trocou a bola na principal zona de ação do Weigl, focou maioritarimente nas laterais.

Ações defensivas é um termo que o goalpoint usa e que é extremamente limitante uma vez que desconsidera recuperações de bola, que é provavelmente um dos pontos mais importantes, porque literalmente a equipa recupera a bola.

Estás a criar um cenário imaginário de todos estiveram num nivel semelhante, quando não fazes ideia de quantas recuperações de bola o Weigl teve, nem quantas ações defensivas o Taarabt e Gonçalo Ramos tiveram.

tu que pareces ser mais racional e calmo responde, achas que o Weigl defensivamente tem  a minimas condições para ser um 6 numa equipa grande?

Não sei qual é a dúvida.

Como qualquer outro jogador que nao é top mundial precisa de ser enquadrado para que o sistema funcione.

Especialmente numa equipa grande, que se quer que tenha futebol de posse.

Da mesma forma que o Jorginho consegue ser titular, e preponderante, no Chelsea o Weigl consegue ser no Benfica. Mas o Jorginho tem o Kanté. E o Kroos tem o Casemiro no Real Madrid (não, não estou a dizer que o Weigl tem a qualidade desses jogadores, mas tem valências semelhantes)

O Benfica precisa do seu Kanté. Obviamente será um Kanté da wish, da mesma forma que o Weigl é um Jorginho da wish. Mas são aquelas as caracteristicas que devem ser procuradas em alguém para complementar o meio campo.

E ter no resto da equipa jogadores que saibam jogar um futebol de posse.

Falam sempre no Fejsa, Javi, etc. Que equipas de topo tem um medio defensivo titular que não tenha uma boa (ou excelente) relação com a bola?

É a tua opinião e concordo com algumas coisas, mas ele sendo o jorginho da wish custou 20m e ganha um absurdo.

E agora é preciso gastar mais 20m num kante da wish?
Isso não faz sentido.

6 com relação fraquinha com a bola?
É olhar para a actual equipa campeã de portugal e qurm foi o titularissimo.

O futebol tuga é o que é e nós é que nos temos de adaptar a ele, não é o contrário.

Alguem disse qur ele é um jogador de 2 toques e isso até podia ser óptimo se ele corresse o campo todo a fazer isso, que criasse situações de golo ou, pelo menos, mais proximo da area.
Mas... Não há capacidase fisica para isso...

Um jogador de 2 toques tem que estar presente em qualquer posição do campo...

É assim que jogam as melhores equipas europeias...

Daqui a um par de semanas é o porto que é campeão, o médio defensivo deles também tem uma má relação com a bola? Quando foram campeões há dois anos o médio defensivo deles também não sabia jogar com a bola?

Mas quando a resposta é o porto e o sporting fazem x y e z, está tudo dito.

Nas principais ligas europeias, quem tem um médio defensivo sem relação com a bola?

Não tens nas grandes e nas pequenas vê-se menos. Aliás, essa situação já recuou um bocado no terreno quando já se procura muito nos centrais a qualidade técnica e capacidade de saída. Esse perfil de 6 tende a desaparecer, tal como os 10 puros, que com a construção de jogo a partir de zonas mais recuadas passaram a ser mais 8/MC.

Isto.

Mas por cá ainda temos muito a mentalidade de defender os Valchos porque fez não sei quantas defesas, os centrais e os tratores que entrem duro e deem porrada, mas que com bola só andam lá a estorvar, etc.

O primeiro e mais importante critério das grandes equipas modernas para jogadores é saberem o que é uma bola para que todos possam passar a bola uns aos outros sem ficarem a tremer ou sem obrigar a equipa a correr para trás desnecessariamente. Tudo o resto vem depois, é extra.

Podem ser cavalos, correr 15km, mas se a bola chorar nos seus pés e acabar vezes a mais na posse do adversário por inaptidão, não cabem.

Isto é o futebol moderno. Daí vermos, como já vimos este ano, GR adversários com melhor saída de bola que jogadores de campo nossos. Isto é algo que nos devia fazer pensar a sério. Estes constantes massacres de posse de bola contra equipas minimamente fortes não vem do nada, tem uma razão de ser.

Se metade as pessoas que dizem que precisamos de um tractor conseguisse olhar para o nosso plantel e percebesse que grande parte dos nossos jogadores do último terço não são capazes de sair com bola controlada talvez entendessem a valia do Weigl.

Peguemos no Liverpool por exemplo:

Pars além de possuírem Fabinho é Henderson, que tem uma relação bastante interessante com a bola e uma capacidade técnica até razoável, também possuem um central como van Dijk que tem uma enorme capacidade de progressão com bola e de qualidade de passe. Não tem medo de ter a bola nos pés mesmo em pressão e raramente entrega mal nessa situação.

E quando a equipa está relamente sobre pressão tem Keita e Thiago a descerem no terreno para dar linhas de passe simples de forma a equipa não perder a bola.

Temos alguém no plantel que faça o papel de Dijk, Keita ou Thiago por exemplo?!

Então se entendi bem é mais fácil mudar todo o plantel para ajustar à forma de jogar do Weigl do que substituir o Weigl por um jogar que se adapte à forma de jogar do Benfica, é isso?

Não, o que se está a dizer é que ter jogadores que não perdem a bola a cada dois toques é muito importante no futebol moderno, em todas as posições.

Certo. Mas o adversário também joga. E nesses momentos?

Saber defender é mutualmente exclusivo de saber passar a bola?

Claro que não. A questão é que defender tá escasso para ele.

Isso, simplesmente, não é verdade. Há muitas formas de defender. Defender não é só fazer carrinhos e cargas de ombros. Se tu tiveres mais posse, estás automaticamente a defender melhor porque, tendo a bola, não precisas de correr atrás dela.
E o problema do Weigl não é a defender posicionalmente. É em transição defensiva. Por dois motivos. 1º porque é um jogador pouco veloz e pouco dado ao choque. 2º porque no momento da transição está, invariavelmente, sozinho.
Se o primeiro motivo é também aquele que diferencia o Weigl do Matic, por exemplo, já que coincidem em todas as outras características, já o segundo motivo é culpa de toda a equipa e, especialmente, do treinador.

Acho que há muita gente iludida quanto à real valia dos supostos 6 clássicos que tivemos, como o Javi e o Fejsa. Claro que eram exímios no momento defensivo, especialmente na transição (o Javi pela capacidade de choque, o Fejsa pela leitura de jogo e capacidade de antecipação). Mas contribuiam muitíssimo pouco em todos os restantes momentos do jogo.
E há ainda outro fator: a companhia.
O exemplo mais óbvio é a diferença na capacidade defensiva da equipa da epoca 09/10, para a época 10/11. Manteve-se Javi, manteve-se Aimar, havia Carlos Martins, Rúben Amorim, César Peixoto. Ou seja, os titulares da época 09/10 e os suplentes mais utilizados. Estavam cá todos. Mas a capacidade defensiva da equipa era claramente diferente, para muito pior. Porquê? Mas o Javi não era suposto ser um monstro defensivo que varria tudo?
A diferença era Ramires. A diferença era o equilíbrio.
Javi Garcia, neste 11, seria tão mau como 10/11, ou ainda pior.

Mas tudo isto já foi aqui mais do que falado. Ninguém dá novidades a ninguém.
Agora, gostei muito de ver esse vídeo que andou a circular sobre o jogo com o Liverpool. Há coisas que por mais que se tente explicar, vendo percebe-se muito melhor. E este jogo mostrou tudo aquilo que se tem vindo a dizer que o Weigl dá à equipa. Foi, de muito longe, o nosso melhor jogador. E só não demos mais um concerto de bombo graças ao jogo que fez.

Sem dúvida que a sair a jogar é dos melhores que vi naquela posição. Para mim, apenas superado por Matic e Thern, o Kulkov jogava quando lhe apetecia.

Mas mantenho, nas acções defensivas é fraco. O futebol é colectivo, mas existem imensos momentos de jogo de acções individuais. Se ganharmos 4-2, por mim na boa. Mas será que ele dá tanto assim em termos ofensivos para compensar o que não defende? Acho que não.

[Gsound]

os defensores entraram em parafuso com estes dados que estavam bem á vista, é preciso é querer ve-los.

com que então só ele é que defendia... e ainda há quem pape essa conversa ao fim de quase 3 anos.

O problema é não saberes ler, muito menos interpretar esse tipo de estatisticas, muito menos perceber o contexto das mesmas.

Mas olha, vou experimentar fazer como tu.

Este é o touchmap do Liverpool no jogo.


Como se pode ver, a unica zona do campo onde o Liverpool não tocava a bola é a zona do Weigl!!!!

Nem se aproximavam daquela zona porque estavam todos borrados com o Weigl!!!

Um verdadeiro tanque alemão!!!


Ou então, quando se interpreta as coisas com contexto, percebe-se que o Liverpool é uma equipa que constroi jogo no último terço essencialmente pelas laterais, tanto com os extremos como os laterais, e no primeiro e parte do segundo terço pela zona central.

O que invariavelmente vai levar a que os adversários vão ter mais ações defensivas nas zonas laterais.

O que por sua vez facilmente explica porque é que jogadores que jogam na lateral, ou descaem mais para as laterais, têm um maior número de ações defensivas contra o Liverpool.

Mas isto já é contexto a mais para ti.

Fica lá pelo recuperações de bola=ações defensivas e outras merdas irrelevantes quando fora do contexto.

o taarabat e o ramos estiveram na lateral?

bem isso deve ter sido só gurus da bola é que viram, já nós os burros só vemos a realidade.

O Ramos não caiu nas laterais várias vezes no jogo?

Mas viste o jogo ou viste o resultado final?

Onde é que viste essas ações defensivas do Gonçamo Ramos já agora? É que o goalpoint para o Gonçalo só menciona recuperações de posse (que foram 6), não ações defensivas.

O Taraabt aos 54 minutos do jogo tinha 0 ações defensivas. Recuperações de bola teve 8 no jogo todo. Novamente, ações defensivas não são recuperações de bola.

então as açoes defensivas sao ou nao sao mais importantes?

é que o Weigl só teve 5.

a não ser que os numeros estejam aldrabados....

e o Ramos teve (pelo menos) dois duelos aéreos defensivos, algo que o Weigl nem em sonhos consegue.

Tu dizes que o Weigl teve 5 ações defensivas, e que o Gonçalo Ramos e o Taarabt tiveram mais. Onde é que viste que tiveram mais? É que até agora apenas mostraste as recuperações de bola e comparaste esse número com as ações defensivas de outro jogador. Que são dois parametros que não são comparáveis. Estás, quase literalmente, a misturar alhos com bugalhos.

E não, ações defensivas não são necessariamente melhores que recuperações de bola.

Ceder um canto num cruzamento conta como ação defensiva. Recuperar uma bola que estava perdida no meio campo conta como recuperação de bola e não como ação defensiva. Qual dessas coisas é melhor? A que recupera a bola ou a que cede um canto?

achas aceitavel 5 acoes defensivas num nr6 num jogo que quase so se defendeu?

mesmo que o site não mostre os dados todos, tiveram todos numeros , pelo menos, parecidos.
O que a conversa do ninguem defende é uma bela treta, ou não?

Quando não se percebe o contexto de um jogo especifico é assim.

Novamente, o Liverpool mal trocou a bola na principal zona de ação do Weigl, focou maioritarimente nas laterais.

Ações defensivas é um termo que o goalpoint usa e que é extremamente limitante uma vez que desconsidera recuperações de bola, que é provavelmente um dos pontos mais importantes, porque literalmente a equipa recupera a bola.

Estás a criar um cenário imaginário de todos estiveram num nivel semelhante, quando não fazes ideia de quantas recuperações de bola o Weigl teve, nem quantas ações defensivas o Taarabt e Gonçalo Ramos tiveram.

tu que pareces ser mais racional e calmo responde, achas que o Weigl defensivamente tem  a minimas condições para ser um 6 numa equipa grande?

Não sei qual é a dúvida.

Como qualquer outro jogador que nao é top mundial precisa de ser enquadrado para que o sistema funcione.

Especialmente numa equipa grande, que se quer que tenha futebol de posse.

Da mesma forma que o Jorginho consegue ser titular, e preponderante, no Chelsea o Weigl consegue ser no Benfica. Mas o Jorginho tem o Kanté. E o Kroos tem o Casemiro no Real Madrid (não, não estou a dizer que o Weigl tem a qualidade desses jogadores, mas tem valências semelhantes)

O Benfica precisa do seu Kanté. Obviamente será um Kanté da wish, da mesma forma que o Weigl é um Jorginho da wish. Mas são aquelas as caracteristicas que devem ser procuradas em alguém para complementar o meio campo.

E ter no resto da equipa jogadores que saibam jogar um futebol de posse.

Falam sempre no Fejsa, Javi, etc. Que equipas de topo tem um medio defensivo titular que não tenha uma boa (ou excelente) relação com a bola?

É a tua opinião e concordo com algumas coisas, mas ele sendo o jorginho da wish custou 20m e ganha um absurdo.

E agora é preciso gastar mais 20m num kante da wish?
Isso não faz sentido.

6 com relação fraquinha com a bola?
É olhar para a actual equipa campeã de portugal e qurm foi o titularissimo.

O futebol tuga é o que é e nós é que nos temos de adaptar a ele, não é o contrário.

Alguem disse qur ele é um jogador de 2 toques e isso até podia ser óptimo se ele corresse o campo todo a fazer isso, que criasse situações de golo ou, pelo menos, mais proximo da area.
Mas... Não há capacidase fisica para isso...

Um jogador de 2 toques tem que estar presente em qualquer posição do campo...

É assim que jogam as melhores equipas europeias...

Daqui a um par de semanas é o porto que é campeão, o médio defensivo deles também tem uma má relação com a bola? Quando foram campeões há dois anos o médio defensivo deles também não sabia jogar com a bola?

Mas quando a resposta é o porto e o sporting fazem x y e z, está tudo dito.

Nas principais ligas europeias, quem tem um médio defensivo sem relação com a bola?

Não tens nas grandes e nas pequenas vê-se menos. Aliás, essa situação já recuou um bocado no terreno quando já se procura muito nos centrais a qualidade técnica e capacidade de saída. Esse perfil de 6 tende a desaparecer, tal como os 10 puros, que com a construção de jogo a partir de zonas mais recuadas passaram a ser mais 8/MC.

Isto.

Mas por cá ainda temos muito a mentalidade de defender os Valchos porque fez não sei quantas defesas, os centrais e os tratores que entrem duro e deem porrada, mas que com bola só andam lá a estorvar, etc.

O primeiro e mais importante critério das grandes equipas modernas para jogadores é saberem o que é uma bola para que todos possam passar a bola uns aos outros sem ficarem a tremer ou sem obrigar a equipa a correr para trás desnecessariamente. Tudo o resto vem depois, é extra.

Podem ser cavalos, correr 15km, mas se a bola chorar nos seus pés e acabar vezes a mais na posse do adversário por inaptidão, não cabem.

Isto é o futebol moderno. Daí vermos, como já vimos este ano, GR adversários com melhor saída de bola que jogadores de campo nossos. Isto é algo que nos devia fazer pensar a sério. Estes constantes massacres de posse de bola contra equipas minimamente fortes não vem do nada, tem uma razão de ser.

Se metade as pessoas que dizem que precisamos de um tractor conseguisse olhar para o nosso plantel e percebesse que grande parte dos nossos jogadores do último terço não são capazes de sair com bola controlada talvez entendessem a valia do Weigl.

Peguemos no Liverpool por exemplo:

Pars além de possuírem Fabinho é Henderson, que tem uma relação bastante interessante com a bola e uma capacidade técnica até razoável, também possuem um central como van Dijk que tem uma enorme capacidade de progressão com bola e de qualidade de passe. Não tem medo de ter a bola nos pés mesmo em pressão e raramente entrega mal nessa situação.

E quando a equipa está relamente sobre pressão tem Keita e Thiago a descerem no terreno para dar linhas de passe simples de forma a equipa não perder a bola.

Temos alguém no plantel que faça o papel de Dijk, Keita ou Thiago por exemplo?!

Então se entendi bem é mais fácil mudar todo o plantel para ajustar à forma de jogar do Weigl do que substituir o Weigl por um jogar que se adapte à forma de jogar do Benfica, é isso?

Não, o que se está a dizer é que ter jogadores que não perdem a bola a cada dois toques é muito importante no futebol moderno, em todas as posições.

Certo. Mas o adversário também joga. E nesses momentos?

Nesses momentos a equipa deve fazer aquilo que qualquer equipa minimamente organizada faz, defender... E nao apenas e so o Weigl.

A titulo de exemplo, é ver como defende o meio campo do FC Porto e o do Sporting, o que fazem Octavio, Vitinha e ate Fabio Vieira, ou Matheus Nunes, Daniel Braganca e ate Pote, e comparar com o que faz JM, Taarabt, Meite ou Paulo Bernardo...

Isto so para nomear os jogadores que podem pisar as mesmas zonas do Weigl.

O que mais diferencia o meio campo dos nossos adversarios mais directos do nosso nao sao os Medios Defensivos, sao os medios centro e como se comportam a atacar e principalmente a defender.

Concordo.

A jogar com 2 no meio-campo tem de haver mais apoio.

Mas continuo a dizer, ele tem de mostrar mais nas acções defensivas individuais. Mas essa não é a praia dele.

[AlexanderMostovoi]

os defensores entraram em parafuso com estes dados que estavam bem á vista, é preciso é querer ve-los.

com que então só ele é que defendia... e ainda há quem pape essa conversa ao fim de quase 3 anos.

O problema é não saberes ler, muito menos interpretar esse tipo de estatisticas, muito menos perceber o contexto das mesmas.

Mas olha, vou experimentar fazer como tu.

Este é o touchmap do Liverpool no jogo.


Como se pode ver, a unica zona do campo onde o Liverpool não tocava a bola é a zona do Weigl!!!!

Nem se aproximavam daquela zona porque estavam todos borrados com o Weigl!!!

Um verdadeiro tanque alemão!!!


Ou então, quando se interpreta as coisas com contexto, percebe-se que o Liverpool é uma equipa que constroi jogo no último terço essencialmente pelas laterais, tanto com os extremos como os laterais, e no primeiro e parte do segundo terço pela zona central.

O que invariavelmente vai levar a que os adversários vão ter mais ações defensivas nas zonas laterais.

O que por sua vez facilmente explica porque é que jogadores que jogam na lateral, ou descaem mais para as laterais, têm um maior número de ações defensivas contra o Liverpool.

Mas isto já é contexto a mais para ti.

Fica lá pelo recuperações de bola=ações defensivas e outras merdas irrelevantes quando fora do contexto.

o taarabat e o ramos estiveram na lateral?

bem isso deve ter sido só gurus da bola é que viram, já nós os burros só vemos a realidade.

O Ramos não caiu nas laterais várias vezes no jogo?

Mas viste o jogo ou viste o resultado final?

Onde é que viste essas ações defensivas do Gonçamo Ramos já agora? É que o goalpoint para o Gonçalo só menciona recuperações de posse (que foram 6), não ações defensivas.

O Taraabt aos 54 minutos do jogo tinha 0 ações defensivas. Recuperações de bola teve 8 no jogo todo. Novamente, ações defensivas não são recuperações de bola.

então as açoes defensivas sao ou nao sao mais importantes?

é que o Weigl só teve 5.

a não ser que os numeros estejam aldrabados....

e o Ramos teve (pelo menos) dois duelos aéreos defensivos, algo que o Weigl nem em sonhos consegue.

Tu dizes que o Weigl teve 5 ações defensivas, e que o Gonçalo Ramos e o Taarabt tiveram mais. Onde é que viste que tiveram mais? É que até agora apenas mostraste as recuperações de bola e comparaste esse número com as ações defensivas de outro jogador. Que são dois parametros que não são comparáveis. Estás, quase literalmente, a misturar alhos com bugalhos.

E não, ações defensivas não são necessariamente melhores que recuperações de bola.

Ceder um canto num cruzamento conta como ação defensiva. Recuperar uma bola que estava perdida no meio campo conta como recuperação de bola e não como ação defensiva. Qual dessas coisas é melhor? A que recupera a bola ou a que cede um canto?

achas aceitavel 5 acoes defensivas num nr6 num jogo que quase so se defendeu?

mesmo que o site não mostre os dados todos, tiveram todos numeros , pelo menos, parecidos.
O que a conversa do ninguem defende é uma bela treta, ou não?

Quando não se percebe o contexto de um jogo especifico é assim.

Novamente, o Liverpool mal trocou a bola na principal zona de ação do Weigl, focou maioritarimente nas laterais.

Ações defensivas é um termo que o goalpoint usa e que é extremamente limitante uma vez que desconsidera recuperações de bola, que é provavelmente um dos pontos mais importantes, porque literalmente a equipa recupera a bola.

Estás a criar um cenário imaginário de todos estiveram num nivel semelhante, quando não fazes ideia de quantas recuperações de bola o Weigl teve, nem quantas ações defensivas o Taarabt e Gonçalo Ramos tiveram.

tu que pareces ser mais racional e calmo responde, achas que o Weigl defensivamente tem  a minimas condições para ser um 6 numa equipa grande?

Não sei qual é a dúvida.

Como qualquer outro jogador que nao é top mundial precisa de ser enquadrado para que o sistema funcione.

Especialmente numa equipa grande, que se quer que tenha futebol de posse.

Da mesma forma que o Jorginho consegue ser titular, e preponderante, no Chelsea o Weigl consegue ser no Benfica. Mas o Jorginho tem o Kanté. E o Kroos tem o Casemiro no Real Madrid (não, não estou a dizer que o Weigl tem a qualidade desses jogadores, mas tem valências semelhantes)

O Benfica precisa do seu Kanté. Obviamente será um Kanté da wish, da mesma forma que o Weigl é um Jorginho da wish. Mas são aquelas as caracteristicas que devem ser procuradas em alguém para complementar o meio campo.

E ter no resto da equipa jogadores que saibam jogar um futebol de posse.

Falam sempre no Fejsa, Javi, etc. Que equipas de topo tem um medio defensivo titular que não tenha uma boa (ou excelente) relação com a bola?

É a tua opinião e concordo com algumas coisas, mas ele sendo o jorginho da wish custou 20m e ganha um absurdo.

E agora é preciso gastar mais 20m num kante da wish?
Isso não faz sentido.

6 com relação fraquinha com a bola?
É olhar para a actual equipa campeã de portugal e qurm foi o titularissimo.

O futebol tuga é o que é e nós é que nos temos de adaptar a ele, não é o contrário.

Alguem disse qur ele é um jogador de 2 toques e isso até podia ser óptimo se ele corresse o campo todo a fazer isso, que criasse situações de golo ou, pelo menos, mais proximo da area.
Mas... Não há capacidase fisica para isso...

Um jogador de 2 toques tem que estar presente em qualquer posição do campo...

É assim que jogam as melhores equipas europeias...

Daqui a um par de semanas é o porto que é campeão, o médio defensivo deles também tem uma má relação com a bola? Quando foram campeões há dois anos o médio defensivo deles também não sabia jogar com a bola?

Mas quando a resposta é o porto e o sporting fazem x y e z, está tudo dito.

Nas principais ligas europeias, quem tem um médio defensivo sem relação com a bola?

Não tens nas grandes e nas pequenas vê-se menos. Aliás, essa situação já recuou um bocado no terreno quando já se procura muito nos centrais a qualidade técnica e capacidade de saída. Esse perfil de 6 tende a desaparecer, tal como os 10 puros, que com a construção de jogo a partir de zonas mais recuadas passaram a ser mais 8/MC.

Isto.

Mas por cá ainda temos muito a mentalidade de defender os Valchos porque fez não sei quantas defesas, os centrais e os tratores que entrem duro e deem porrada, mas que com bola só andam lá a estorvar, etc.

O primeiro e mais importante critério das grandes equipas modernas para jogadores é saberem o que é uma bola para que todos possam passar a bola uns aos outros sem ficarem a tremer ou sem obrigar a equipa a correr para trás desnecessariamente. Tudo o resto vem depois, é extra.

Podem ser cavalos, correr 15km, mas se a bola chorar nos seus pés e acabar vezes a mais na posse do adversário por inaptidão, não cabem.

Isto é o futebol moderno. Daí vermos, como já vimos este ano, GR adversários com melhor saída de bola que jogadores de campo nossos. Isto é algo que nos devia fazer pensar a sério. Estes constantes massacres de posse de bola contra equipas minimamente fortes não vem do nada, tem uma razão de ser.

Se metade as pessoas que dizem que precisamos de um tractor conseguisse olhar para o nosso plantel e percebesse que grande parte dos nossos jogadores do último terço não são capazes de sair com bola controlada talvez entendessem a valia do Weigl.

Peguemos no Liverpool por exemplo:

Pars além de possuírem Fabinho é Henderson, que tem uma relação bastante interessante com a bola e uma capacidade técnica até razoável, também possuem um central como van Dijk que tem uma enorme capacidade de progressão com bola e de qualidade de passe. Não tem medo de ter a bola nos pés mesmo em pressão e raramente entrega mal nessa situação.

E quando a equipa está relamente sobre pressão tem Keita e Thiago a descerem no terreno para dar linhas de passe simples de forma a equipa não perder a bola.

Temos alguém no plantel que faça o papel de Dijk, Keita ou Thiago por exemplo?!

Então se entendi bem é mais fácil mudar todo o plantel para ajustar à forma de jogar do Weigl do que substituir o Weigl por um jogar que se adapte à forma de jogar do Benfica, é isso?

Não, o que se está a dizer é que ter jogadores que não perdem a bola a cada dois toques é muito importante no futebol moderno, em todas as posições.

Certo. Mas o adversário também joga. E nesses momentos?

Nesses momentos a equipa deve fazer aquilo que qualquer equipa minimamente organizada faz, defender... E nao apenas e so o Weigl.

A titulo de exemplo, é ver como defende o meio campo do FC Porto e o do Sporting, o que fazem Octavio, Vitinha e ate Fabio Vieira, ou Matheus Nunes, Daniel Braganca e ate Pote, e comparar com o que faz JM, Taarabt, Meite ou Paulo Bernardo...

Isto so para nomear os jogadores que podem pisar as mesmas zonas do Weigl.

O que mais diferencia o meio campo dos nossos adversarios mais directos do nosso nao sao os Medios Defensivos, sao os medios centro e como se comportam a atacar e principalmente a defender.

Concordo.

A jogar com 2 no meio-campo tem de haver mais apoio.

Mas continuo a dizer, ele tem de mostrar mais nas acções defensivas individuais. Mas essa não é a praia dele.

Verdade, mas se ele tiver um pouco mais de apoio o seu jogo individual tambem melhora porque deixar de ter menos preocupacoes e pode focar-se em determinados promenores um pouco mais.

All in all, uma melhor equipa melhora as individualidades!

[Magistral10]

Finalmente,  uma discussão saudável e sem picardias mesmo tendo pessoas que estão de lados contrários na opinião do Weigl.
Obrigado aos users em questão porque este tópico já se tornava chato de ler

[Semper Fidelis]

quanto mais tempo vamos ter de levar com este?

[rkc]

https://twitter.com/purezadofutebol/status/1512131851346972673?s=20&t=JIxkt3OtHXtYdSR-RfNzxQ

Olha, um gajo a jogar FUTEBOL!

[rkc]

quanto mais tempo vamos ter de levar com este?

Por mim era até ao fim da carreira.

[josel]

Finalmente,  uma discussão saudável e sem picardias mesmo tendo pessoas que estão de lados contrários na opinião do Weigl.
Obrigado aos users em questão porque este tópico já se tornava chato de ler

Ia comentar o mesmo.

Não concordando totalmente com o Gsound, apresentou pontos totalmente válidos e que são de facto fraquezas do Weigl. Mas a diferença entre dizer porque não serve, argumentar e responder aos contra argumentos, dando o braço a torcer no que também concorda em vez de começar a desviar o tema é uma lufada de ar fresco.

[slbenfica_croft]

Era bom para todos a saída. Para o Weigl que merece um clube que não seja uma casa a arder.

Para o BENFICA que basicamente precisa e urgentemente de reestruturar o plantel em larga escala e isso pressupõe algumas vendas.

Continuo na minha. Há muito que está condenado a sair pela porta pequena.

Completamente impossível um perfil destes como trinco singrar por cá.  Começa a ser evidente, anos a fio e a verdade é que nunca há contexto para que um trinco de perfil mais construtor e de melhor qualidade com bola singre por cá.

Dá pena. Dá dó até. Mas é a verdade.

E por outro lado é inegável que o BENFICA precisa urgentemente e não só na posição do Weigl de aumentar de forma exponencial a intensidade a agressividade com que se joga. Parece uma colecção de meninas.

[pexim]

os defensores entraram em parafuso com estes dados que estavam bem á vista, é preciso é querer ve-los.

com que então só ele é que defendia... e ainda há quem pape essa conversa ao fim de quase 3 anos.

O problema é não saberes ler, muito menos interpretar esse tipo de estatisticas, muito menos perceber o contexto das mesmas.

Mas olha, vou experimentar fazer como tu.

Este é o touchmap do Liverpool no jogo.


Como se pode ver, a unica zona do campo onde o Liverpool não tocava a bola é a zona do Weigl!!!!

Nem se aproximavam daquela zona porque estavam todos borrados com o Weigl!!!

Um verdadeiro tanque alemão!!!


Ou então, quando se interpreta as coisas com contexto, percebe-se que o Liverpool é uma equipa que constroi jogo no último terço essencialmente pelas laterais, tanto com os extremos como os laterais, e no primeiro e parte do segundo terço pela zona central.

O que invariavelmente vai levar a que os adversários vão ter mais ações defensivas nas zonas laterais.

O que por sua vez facilmente explica porque é que jogadores que jogam na lateral, ou descaem mais para as laterais, têm um maior número de ações defensivas contra o Liverpool.

Mas isto já é contexto a mais para ti.

Fica lá pelo recuperações de bola=ações defensivas e outras merdas irrelevantes quando fora do contexto.

o taarabat e o ramos estiveram na lateral?

bem isso deve ter sido só gurus da bola é que viram, já nós os burros só vemos a realidade.

O Ramos não caiu nas laterais várias vezes no jogo?

Mas viste o jogo ou viste o resultado final?

Onde é que viste essas ações defensivas do Gonçamo Ramos já agora? É que o goalpoint para o Gonçalo só menciona recuperações de posse (que foram 6), não ações defensivas.

O Taraabt aos 54 minutos do jogo tinha 0 ações defensivas. Recuperações de bola teve 8 no jogo todo. Novamente, ações defensivas não são recuperações de bola.

então as açoes defensivas sao ou nao sao mais importantes?

é que o Weigl só teve 5.

a não ser que os numeros estejam aldrabados....

e o Ramos teve (pelo menos) dois duelos aéreos defensivos, algo que o Weigl nem em sonhos consegue.

Tu dizes que o Weigl teve 5 ações defensivas, e que o Gonçalo Ramos e o Taarabt tiveram mais. Onde é que viste que tiveram mais? É que até agora apenas mostraste as recuperações de bola e comparaste esse número com as ações defensivas de outro jogador. Que são dois parametros que não são comparáveis. Estás, quase literalmente, a misturar alhos com bugalhos.

E não, ações defensivas não são necessariamente melhores que recuperações de bola.

Ceder um canto num cruzamento conta como ação defensiva. Recuperar uma bola que estava perdida no meio campo conta como recuperação de bola e não como ação defensiva. Qual dessas coisas é melhor? A que recupera a bola ou a que cede um canto?

achas aceitavel 5 acoes defensivas num nr6 num jogo que quase so se defendeu?

mesmo que o site não mostre os dados todos, tiveram todos numeros , pelo menos, parecidos.
O que a conversa do ninguem defende é uma bela treta, ou não?

Quando não se percebe o contexto de um jogo especifico é assim.

Novamente, o Liverpool mal trocou a bola na principal zona de ação do Weigl, focou maioritarimente nas laterais.

Ações defensivas é um termo que o goalpoint usa e que é extremamente limitante uma vez que desconsidera recuperações de bola, que é provavelmente um dos pontos mais importantes, porque literalmente a equipa recupera a bola.

Estás a criar um cenário imaginário de todos estiveram num nivel semelhante, quando não fazes ideia de quantas recuperações de bola o Weigl teve, nem quantas ações defensivas o Taarabt e Gonçalo Ramos tiveram.

tu que pareces ser mais racional e calmo responde, achas que o Weigl defensivamente tem  a minimas condições para ser um 6 numa equipa grande?

Não sei qual é a dúvida.

Como qualquer outro jogador que nao é top mundial precisa de ser enquadrado para que o sistema funcione.

Especialmente numa equipa grande, que se quer que tenha futebol de posse.

Da mesma forma que o Jorginho consegue ser titular, e preponderante, no Chelsea o Weigl consegue ser no Benfica. Mas o Jorginho tem o Kanté. E o Kroos tem o Casemiro no Real Madrid (não, não estou a dizer que o Weigl tem a qualidade desses jogadores, mas tem valências semelhantes)

O Benfica precisa do seu Kanté. Obviamente será um Kanté da wish, da mesma forma que o Weigl é um Jorginho da wish. Mas são aquelas as caracteristicas que devem ser procuradas em alguém para complementar o meio campo.

E ter no resto da equipa jogadores que saibam jogar um futebol de posse.

Falam sempre no Fejsa, Javi, etc. Que equipas de topo tem um medio defensivo titular que não tenha uma boa (ou excelente) relação com a bola?

É a tua opinião e concordo com algumas coisas, mas ele sendo o jorginho da wish custou 20m e ganha um absurdo.

E agora é preciso gastar mais 20m num kante da wish?
Isso não faz sentido.

6 com relação fraquinha com a bola?
É olhar para a actual equipa campeã de portugal e qurm foi o titularissimo.

O futebol tuga é o que é e nós é que nos temos de adaptar a ele, não é o contrário.

Alguem disse qur ele é um jogador de 2 toques e isso até podia ser óptimo se ele corresse o campo todo a fazer isso, que criasse situações de golo ou, pelo menos, mais proximo da area.
Mas... Não há capacidase fisica para isso...

Um jogador de 2 toques tem que estar presente em qualquer posição do campo...

É assim que jogam as melhores equipas europeias...

Daqui a um par de semanas é o porto que é campeão, o médio defensivo deles também tem uma má relação com a bola? Quando foram campeões há dois anos o médio defensivo deles também não sabia jogar com a bola?

Mas quando a resposta é o porto e o sporting fazem x y e z, está tudo dito.

Nas principais ligas europeias, quem tem um médio defensivo sem relação com a bola?

Não tens nas grandes e nas pequenas vê-se menos. Aliás, essa situação já recuou um bocado no terreno quando já se procura muito nos centrais a qualidade técnica e capacidade de saída. Esse perfil de 6 tende a desaparecer, tal como os 10 puros, que com a construção de jogo a partir de zonas mais recuadas passaram a ser mais 8/MC.

Isto.

Mas por cá ainda temos muito a mentalidade de defender os Valchos porque fez não sei quantas defesas, os centrais e os tratores que entrem duro e deem porrada, mas que com bola só andam lá a estorvar, etc.

O primeiro e mais importante critério das grandes equipas modernas para jogadores é saberem o que é uma bola para que todos possam passar a bola uns aos outros sem ficarem a tremer ou sem obrigar a equipa a correr para trás desnecessariamente. Tudo o resto vem depois, é extra.

Podem ser cavalos, correr 15km, mas se a bola chorar nos seus pés e acabar vezes a mais na posse do adversário por inaptidão, não cabem.

Isto é o futebol moderno. Daí vermos, como já vimos este ano, GR adversários com melhor saída de bola que jogadores de campo nossos. Isto é algo que nos devia fazer pensar a sério. Estes constantes massacres de posse de bola contra equipas minimamente fortes não vem do nada, tem uma razão de ser.

Se metade as pessoas que dizem que precisamos de um tractor conseguisse olhar para o nosso plantel e percebesse que grande parte dos nossos jogadores do último terço não são capazes de sair com bola controlada talvez entendessem a valia do Weigl.

Peguemos no Liverpool por exemplo:

Pars além de possuírem Fabinho é Henderson, que tem uma relação bastante interessante com a bola e uma capacidade técnica até razoável, também possuem um central como van Dijk que tem uma enorme capacidade de progressão com bola e de qualidade de passe. Não tem medo de ter a bola nos pés mesmo em pressão e raramente entrega mal nessa situação.

E quando a equipa está relamente sobre pressão tem Keita e Thiago a descerem no terreno para dar linhas de passe simples de forma a equipa não perder a bola.

Temos alguém no plantel que faça o papel de Dijk, Keita ou Thiago por exemplo?!

Então se entendi bem é mais fácil mudar todo o plantel para ajustar à forma de jogar do Weigl do que substituir o Weigl por um jogar que se adapte à forma de jogar do Benfica, é isso?

Não, o que se está a dizer é que ter jogadores que não perdem a bola a cada dois toques é muito importante no futebol moderno, em todas as posições.

Certo. Mas o adversário também joga. E nesses momentos?

Saber defender é mutualmente exclusivo de saber passar a bola?

Claro que não. A questão é que defender tá escasso para ele.

Isso, simplesmente, não é verdade. Há muitas formas de defender. Defender não é só fazer carrinhos e cargas de ombros. Se tu tiveres mais posse, estás automaticamente a defender melhor porque, tendo a bola, não precisas de correr atrás dela.
E o problema do Weigl não é a defender posicionalmente. É em transição defensiva. Por dois motivos. 1º porque é um jogador pouco veloz e pouco dado ao choque. 2º porque no momento da transição está, invariavelmente, sozinho.
Se o primeiro motivo é também aquele que diferencia o Weigl do Matic, por exemplo, já que coincidem em todas as outras características, já o segundo motivo é culpa de toda a equipa e, especialmente, do treinador.

Acho que há muita gente iludida quanto à real valia dos supostos 6 clássicos que tivemos, como o Javi e o Fejsa. Claro que eram exímios no momento defensivo, especialmente na transição (o Javi pela capacidade de choque, o Fejsa pela leitura de jogo e capacidade de antecipação). Mas contribuiam muitíssimo pouco em todos os restantes momentos do jogo.
E há ainda outro fator: a companhia.
O exemplo mais óbvio é a diferença na capacidade defensiva da equipa da epoca 09/10, para a época 10/11. Manteve-se Javi, manteve-se Aimar, havia Carlos Martins, Rúben Amorim, César Peixoto. Ou seja, os titulares da época 09/10 e os suplentes mais utilizados. Estavam cá todos. Mas a capacidade defensiva da equipa era claramente diferente, para muito pior. Porquê? Mas o Javi não era suposto ser um monstro defensivo que varria tudo?
A diferença era Ramires. A diferença era o equilíbrio.
Javi Garcia, neste 11, seria tão mau como 10/11, ou ainda pior.

Mas tudo isto já foi aqui mais do que falado. Ninguém dá novidades a ninguém.
Agora, gostei muito de ver esse vídeo que andou a circular sobre o jogo com o Liverpool. Há coisas que por mais que se tente explicar, vendo percebe-se muito melhor. E este jogo mostrou tudo aquilo que se tem vindo a dizer que o Weigl dá à equipa. Foi, de muito longe, o nosso melhor jogador. E só não demos mais um concerto de bombo graças ao jogo que fez.

Sem dúvida que a sair a jogar é dos melhores que vi naquela posição. Para mim, apenas superado por Matic e Thern, o Kulkov jogava quando lhe apetecia.

Mas mantenho, nas acções defensivas é fraco. O futebol é colectivo, mas existem imensos momentos de jogo de acções individuais. Se ganharmos 4-2, por mim na boa. Mas será que ele dá tanto assim em termos ofensivos para compensar o que não defende? Acho que não.

Eu percebo-te bem, mas acho que dá. Aquilo que se costuma chamar de "passar para o lado e para trás" é muito desvalorizado, mas é essencial. Jogar a 1/2 toques naquela zona, decidir bem se deve jogar curto ou longo, decidir o colega certo a quem dar, tudo isto faz acelerar o jogo da equipa. Dar velocidade e verticalidade ao jogo não é só fazer passes de 30 metros à Gabriel. Às vezes um passe curto acelera mais o jogo, porque põe o colega imediatamente de frente para o espaço em posse. Neste jogo com o Liverpool houve imensos lances destes, em que passes curtos serviram para romper linhas de pressão e fazer o jogo acelerar.

Podes alegar que, se na posição 6 tivessemos um varredor, não notavamos tanto as dificuldades defensivas de jogadores como o Taarabt, ou o Meite ou o J. Mário. Claro que podia funcionar, mas a equipa como um todo teria que funcionar de outra forma.
Acabamos por voltar sempre ao mesmo: temos uma equipa pouco intensa, com jogadores sobrevalorizados (que custaram caro demais e recebem ordenados altos demais para aquilo que produzem e, principalmente, para a nossa realidade financeira) e subaproveitados.
Falta cultura de clube, falta cultura de vitórias, falta planeamento de plantel, falta uma identidade de equipa, falta uma ideia de jogo, falta atitude, falta treinador. Claro que também falta alguma qualidade, mas não me parece que o Weigl seja um problema, nesse aspecto.

[Gsound]

os defensores entraram em parafuso com estes dados que estavam bem á vista, é preciso é querer ve-los.

com que então só ele é que defendia... e ainda há quem pape essa conversa ao fim de quase 3 anos.

O problema é não saberes ler, muito menos interpretar esse tipo de estatisticas, muito menos perceber o contexto das mesmas.

Mas olha, vou experimentar fazer como tu.

Este é o touchmap do Liverpool no jogo.


Como se pode ver, a unica zona do campo onde o Liverpool não tocava a bola é a zona do Weigl!!!!

Nem se aproximavam daquela zona porque estavam todos borrados com o Weigl!!!

Um verdadeiro tanque alemão!!!


Ou então, quando se interpreta as coisas com contexto, percebe-se que o Liverpool é uma equipa que constroi jogo no último terço essencialmente pelas laterais, tanto com os extremos como os laterais, e no primeiro e parte do segundo terço pela zona central.

O que invariavelmente vai levar a que os adversários vão ter mais ações defensivas nas zonas laterais.

O que por sua vez facilmente explica porque é que jogadores que jogam na lateral, ou descaem mais para as laterais, têm um maior número de ações defensivas contra o Liverpool.

Mas isto já é contexto a mais para ti.

Fica lá pelo recuperações de bola=ações defensivas e outras merdas irrelevantes quando fora do contexto.

o taarabat e o ramos estiveram na lateral?

bem isso deve ter sido só gurus da bola é que viram, já nós os burros só vemos a realidade.

O Ramos não caiu nas laterais várias vezes no jogo?

Mas viste o jogo ou viste o resultado final?

Onde é que viste essas ações defensivas do Gonçamo Ramos já agora? É que o goalpoint para o Gonçalo só menciona recuperações de posse (que foram 6), não ações defensivas.

O Taraabt aos 54 minutos do jogo tinha 0 ações defensivas. Recuperações de bola teve 8 no jogo todo. Novamente, ações defensivas não são recuperações de bola.

então as açoes defensivas sao ou nao sao mais importantes?

é que o Weigl só teve 5.

a não ser que os numeros estejam aldrabados....

e o Ramos teve (pelo menos) dois duelos aéreos defensivos, algo que o Weigl nem em sonhos consegue.

Tu dizes que o Weigl teve 5 ações defensivas, e que o Gonçalo Ramos e o Taarabt tiveram mais. Onde é que viste que tiveram mais? É que até agora apenas mostraste as recuperações de bola e comparaste esse número com as ações defensivas de outro jogador. Que são dois parametros que não são comparáveis. Estás, quase literalmente, a misturar alhos com bugalhos.

E não, ações defensivas não são necessariamente melhores que recuperações de bola.

Ceder um canto num cruzamento conta como ação defensiva. Recuperar uma bola que estava perdida no meio campo conta como recuperação de bola e não como ação defensiva. Qual dessas coisas é melhor? A que recupera a bola ou a que cede um canto?

achas aceitavel 5 acoes defensivas num nr6 num jogo que quase so se defendeu?

mesmo que o site não mostre os dados todos, tiveram todos numeros , pelo menos, parecidos.
O que a conversa do ninguem defende é uma bela treta, ou não?

Quando não se percebe o contexto de um jogo especifico é assim.

Novamente, o Liverpool mal trocou a bola na principal zona de ação do Weigl, focou maioritarimente nas laterais.

Ações defensivas é um termo que o goalpoint usa e que é extremamente limitante uma vez que desconsidera recuperações de bola, que é provavelmente um dos pontos mais importantes, porque literalmente a equipa recupera a bola.

Estás a criar um cenário imaginário de todos estiveram num nivel semelhante, quando não fazes ideia de quantas recuperações de bola o Weigl teve, nem quantas ações defensivas o Taarabt e Gonçalo Ramos tiveram.

tu que pareces ser mais racional e calmo responde, achas que o Weigl defensivamente tem  a minimas condições para ser um 6 numa equipa grande?

Não sei qual é a dúvida.

Como qualquer outro jogador que nao é top mundial precisa de ser enquadrado para que o sistema funcione.

Especialmente numa equipa grande, que se quer que tenha futebol de posse.

Da mesma forma que o Jorginho consegue ser titular, e preponderante, no Chelsea o Weigl consegue ser no Benfica. Mas o Jorginho tem o Kanté. E o Kroos tem o Casemiro no Real Madrid (não, não estou a dizer que o Weigl tem a qualidade desses jogadores, mas tem valências semelhantes)

O Benfica precisa do seu Kanté. Obviamente será um Kanté da wish, da mesma forma que o Weigl é um Jorginho da wish. Mas são aquelas as caracteristicas que devem ser procuradas em alguém para complementar o meio campo.

E ter no resto da equipa jogadores que saibam jogar um futebol de posse.

Falam sempre no Fejsa, Javi, etc. Que equipas de topo tem um medio defensivo titular que não tenha uma boa (ou excelente) relação com a bola?

É a tua opinião e concordo com algumas coisas, mas ele sendo o jorginho da wish custou 20m e ganha um absurdo.

E agora é preciso gastar mais 20m num kante da wish?
Isso não faz sentido.

6 com relação fraquinha com a bola?
É olhar para a actual equipa campeã de portugal e qurm foi o titularissimo.

O futebol tuga é o que é e nós é que nos temos de adaptar a ele, não é o contrário.

Alguem disse qur ele é um jogador de 2 toques e isso até podia ser óptimo se ele corresse o campo todo a fazer isso, que criasse situações de golo ou, pelo menos, mais proximo da area.
Mas... Não há capacidase fisica para isso...

Um jogador de 2 toques tem que estar presente em qualquer posição do campo...

É assim que jogam as melhores equipas europeias...

Daqui a um par de semanas é o porto que é campeão, o médio defensivo deles também tem uma má relação com a bola? Quando foram campeões há dois anos o médio defensivo deles também não sabia jogar com a bola?

Mas quando a resposta é o porto e o sporting fazem x y e z, está tudo dito.

Nas principais ligas europeias, quem tem um médio defensivo sem relação com a bola?

Não tens nas grandes e nas pequenas vê-se menos. Aliás, essa situação já recuou um bocado no terreno quando já se procura muito nos centrais a qualidade técnica e capacidade de saída. Esse perfil de 6 tende a desaparecer, tal como os 10 puros, que com a construção de jogo a partir de zonas mais recuadas passaram a ser mais 8/MC.

Isto.

Mas por cá ainda temos muito a mentalidade de defender os Valchos porque fez não sei quantas defesas, os centrais e os tratores que entrem duro e deem porrada, mas que com bola só andam lá a estorvar, etc.

O primeiro e mais importante critério das grandes equipas modernas para jogadores é saberem o que é uma bola para que todos possam passar a bola uns aos outros sem ficarem a tremer ou sem obrigar a equipa a correr para trás desnecessariamente. Tudo o resto vem depois, é extra.

Podem ser cavalos, correr 15km, mas se a bola chorar nos seus pés e acabar vezes a mais na posse do adversário por inaptidão, não cabem.

Isto é o futebol moderno. Daí vermos, como já vimos este ano, GR adversários com melhor saída de bola que jogadores de campo nossos. Isto é algo que nos devia fazer pensar a sério. Estes constantes massacres de posse de bola contra equipas minimamente fortes não vem do nada, tem uma razão de ser.

Se metade as pessoas que dizem que precisamos de um tractor conseguisse olhar para o nosso plantel e percebesse que grande parte dos nossos jogadores do último terço não são capazes de sair com bola controlada talvez entendessem a valia do Weigl.

Peguemos no Liverpool por exemplo:

Pars além de possuírem Fabinho é Henderson, que tem uma relação bastante interessante com a bola e uma capacidade técnica até razoável, também possuem um central como van Dijk que tem uma enorme capacidade de progressão com bola e de qualidade de passe. Não tem medo de ter a bola nos pés mesmo em pressão e raramente entrega mal nessa situação.

E quando a equipa está relamente sobre pressão tem Keita e Thiago a descerem no terreno para dar linhas de passe simples de forma a equipa não perder a bola.

Temos alguém no plantel que faça o papel de Dijk, Keita ou Thiago por exemplo?!

Então se entendi bem é mais fácil mudar todo o plantel para ajustar à forma de jogar do Weigl do que substituir o Weigl por um jogar que se adapte à forma de jogar do Benfica, é isso?

Não, o que se está a dizer é que ter jogadores que não perdem a bola a cada dois toques é muito importante no futebol moderno, em todas as posições.

Certo. Mas o adversário também joga. E nesses momentos?

Saber defender é mutualmente exclusivo de saber passar a bola?

Claro que não. A questão é que defender tá escasso para ele.

Isso, simplesmente, não é verdade. Há muitas formas de defender. Defender não é só fazer carrinhos e cargas de ombros. Se tu tiveres mais posse, estás automaticamente a defender melhor porque, tendo a bola, não precisas de correr atrás dela.
E o problema do Weigl não é a defender posicionalmente. É em transição defensiva. Por dois motivos. 1º porque é um jogador pouco veloz e pouco dado ao choque. 2º porque no momento da transição está, invariavelmente, sozinho.
Se o primeiro motivo é também aquele que diferencia o Weigl do Matic, por exemplo, já que coincidem em todas as outras características, já o segundo motivo é culpa de toda a equipa e, especialmente, do treinador.

Acho que há muita gente iludida quanto à real valia dos supostos 6 clássicos que tivemos, como o Javi e o Fejsa. Claro que eram exímios no momento defensivo, especialmente na transição (o Javi pela capacidade de choque, o Fejsa pela leitura de jogo e capacidade de antecipação). Mas contribuiam muitíssimo pouco em todos os restantes momentos do jogo.
E há ainda outro fator: a companhia.
O exemplo mais óbvio é a diferença na capacidade defensiva da equipa da epoca 09/10, para a época 10/11. Manteve-se Javi, manteve-se Aimar, havia Carlos Martins, Rúben Amorim, César Peixoto. Ou seja, os titulares da época 09/10 e os suplentes mais utilizados. Estavam cá todos. Mas a capacidade defensiva da equipa era claramente diferente, para muito pior. Porquê? Mas o Javi não era suposto ser um monstro defensivo que varria tudo?
A diferença era Ramires. A diferença era o equilíbrio.
Javi Garcia, neste 11, seria tão mau como 10/11, ou ainda pior.

Mas tudo isto já foi aqui mais do que falado. Ninguém dá novidades a ninguém.
Agora, gostei muito de ver esse vídeo que andou a circular sobre o jogo com o Liverpool. Há coisas que por mais que se tente explicar, vendo percebe-se muito melhor. E este jogo mostrou tudo aquilo que se tem vindo a dizer que o Weigl dá à equipa. Foi, de muito longe, o nosso melhor jogador. E só não demos mais um concerto de bombo graças ao jogo que fez.

Sem dúvida que a sair a jogar é dos melhores que vi naquela posição. Para mim, apenas superado por Matic e Thern, o Kulkov jogava quando lhe apetecia.

Mas mantenho, nas acções defensivas é fraco. O futebol é colectivo, mas existem imensos momentos de jogo de acções individuais. Se ganharmos 4-2, por mim na boa. Mas será que ele dá tanto assim em termos ofensivos para compensar o que não defende? Acho que não.

Eu percebo-te bem, mas acho que dá. Aquilo que se costuma chamar de "passar para o lado e para trás" é muito desvalorizado, mas é essencial. Jogar a 1/2 toques naquela zona, decidir bem se deve jogar curto ou longo, decidir o colega certo a quem dar, tudo isto faz acelerar o jogo da equipa. Dar velocidade e verticalidade ao jogo não é só fazer passes de 30 metros à Gabriel. Às vezes um passe curto acelera mais o jogo, porque põe o colega imediatamente de frente para o espaço em posse. Neste jogo com o Liverpool houve imensos lances destes, em que passes curtos serviram para romper linhas de pressão e fazer o jogo acelerar.

Podes alegar que, se na posição 6 tivessemos um varredor, não notavamos tanto as dificuldades defensivas de jogadores como o Taarabt, ou o Meite ou o J. Mário. Claro que podia funcionar, mas a equipa como um todo teria que funcionar de outra forma.
Acabamos por voltar sempre ao mesmo: temos uma equipa pouco intensa, com jogadores sobrevalorizados (que custaram caro demais e recebem ordenados altos demais para aquilo que produzem e, principalmente, para a nossa realidade financeira) e subaproveitados.
Falta cultura de clube, falta cultura de vitórias, falta planeamento de plantel, falta uma identidade de equipa, falta uma ideia de jogo, falta atitude, falta treinador. Claro que também falta alguma qualidade, mas não me parece que o Weigl seja um problema, nesse aspecto.

Sem dúvida. E isso é bem mais importante que o jogador a ou b.

[Cloughie]

Falando de futebol e analisando lances de futebol propriamente dito:

https://twitter.com/purezadofutebol/status/1512119853615828998?s=20&t=fen1WtFbxQAekPV62sLe3g

Esse não é o vídeo das jogadas do Weigl, é o vídeo com algumas das jogadas estragadas por vários jogadores. Já fiz aí a pergunta, mas estava tudo demasiado intoxicado. Vejam o vídeo, notam alguma coisa que mereça comentário nesse vídeo?

Sei que não é goalpoint, é futebol dinâmico real, mas notam aí algo que se destaque ou se diferencie do resto no meio de tanto erro infantil? Observem e digam qualquer coisa.

Passe entrelinhas de um determinado jogador alemão.

[cachecolglorioso]

quanto mais tempo vamos ter de levar com este?

Por mim era até ao fim da carreira.

Há quem diga que a carreira dele acabou ainda no Dortmund em 2018... Não sei ao certo o que isso quer dizer, mas faz sentido.

[ruibenfica80]

quanto mais tempo vamos ter de levar com este?

Por mim era até ao fim da carreira.

Há quem diga que a carreira dele acabou ainda no Dortmund em 2018... Não sei ao certo o que isso quer dizer, mas faz sentido.

Eu quero é ver se ele não jogar hoje, se ficamos mais sólidos nas transições defensivas.

Queres fazer alguma aposta nesse sentido?