Rui Vitória

[O Soberbo]

A Arte da Guerra original é um tratado filosófico, não um manual técnico de como dispor as peças no campo de batalha. Para além do mais, parece-me que a ideia deste livro é focar-se no papel do treinador como líder de um grupo, e em estratégias de inteligência emocional. Tendo em consideração ainda que o objectivo é vender livros, e o português médio tem a cultura desportiva de um tijolo, parece-me normal que seja muito geral, com frases que suscitam diversas interpretações. Sempre é mais refrescante e honesto do que os livros de 1001 exercícios e "descubra como operacionalizar o modelo de jogo do Guardiola". Para quem se inicia no treino, esse tipo de livros são os piores. É o chamado treino a metro, e é de uma preguiça mental que limita mais do que faz evoluir.

Não. A "Arte da Guerra" não é um tratado filosófico. É um tratado de estratégia militar em 13 capítulos, cada um dos quais versa sobre um aspeto específico do combate bélico. Ou seja, é precisamente o que tu acabas de dizer que não é: um "manual técnico de como dispor as peças no campo de batalha". Tanto que, por exemplo, o capítulo quarto se intitula "Disposições tácticas", e debruça-se sobre o posicionamento de um exército. E o capítulo sétimo, chamado "Manobras militares", é sobre estratégias de combate. Para dar apenas dois exemplos.

Sobre este, não acho nada refrescante e honesto que um treinador escreva frases como "para ganhar um jogo é preciso marcar golos" (frases essas que, aliás, não suscitam, de todo, diversas interpretações). Se o objectivo é vender livros, parece-me que falha. Não conheço muita gente interessada em dar 15 euros por informações deste tipo.

Desculpa a pergunta, leste A Arte da Guerra? 

Claro. Gostaria de te fazer a mesma pergunta. Por exemplo, leste o parágrafo 3 do capítulo 7, em que ele recomenda que um exército tome um caminho secundário ao mesmo tempo que usa uma manobra de diversão para distrair o inimigo, para se lhe antecipar? Ou, por exemplo, o parágrafo 7 do capítulo 4: "Os especialistas em defesa consideram fundamental recorrer a obstáculos como montanhas, rios e sopés. Tornam impossível para o inimigo saber onde atacar." São conselhos técnicos sobre como dispor as peças no campo de batalha. A minha edição é da Oxford University Press.
Mas basta ir à wikipédia: The Art of War is an ancient Chinese military treatise attributed to Sun Tzu, a high-ranking military general, strategist and tactician. The text is composed of 13 chapters, each of which is devoted to one aspect of warfare. It is commonly known to be the definitive work on military strategy and tactics of its time.

Tratado militar, diz ali. A obra definitiva sobre estratégia militar.

[SorcereR]

Chegamos ao ponto de discutir a literatura do treinador.

Há muito mais num jogo de futebol que os 90 minutos e acho que é isso que ele tenta transmitir.

Que parte do livro é que te dá essa ideia?

A tua exposição. Não classifico treinadores pelos seus livros. Classifico o seu trabalho pelo que é produzido dentro e fora das 4 linhas. Para ir discutir teria de discutir Verne entre outros.

O que leste do livro foi a minha exposição?

Eu também não classifico treinadores pelos seus livros. Classifico os livros dos treinadores pelos seus livros. Para o fazer, leio-os. Parece-me conveniente. A minha classificação é: muito fraco.

Eu também classifico treinadores pelo seu trabalho. Vitória ainda não orientou um único treino no Benfica. Por isso, não posso classificar o seu trabalho no Benfica. Espero que ele tenha mais e melhores ideias para pôr em prática do que as que vêm no livro. Estas são muito pobres.

Não percebo a referência a Verne. Escreveu alguma coisa sobre futebol?

Que eu tenha visto não classifiquei o livro, mas pode-me ter escapado. Para mim um treinador escrever um bom livro ou um mau livro vale zero. Mas para ti pode ser diferente e respeito isso.

Vitória ainda não orientou um único treino no Benfica, mas também não caiu aqui de paraquedas. É um treinador, que mesmo não estando no meu top3 de escolhas, confio plenamente para conquistar o Tri. Fez bastante com os planteis que lhe foram dados, todos hoje sabemos que o André André é bom jogador, mas há um ano atrás não o era. É isso que lhe mete pão na mesa e não as suas escritas.

Esperas que ele tenha mais e melhor ideias para meter em prática, mas no teu primeiro post dizes que ele não diz nada sobre as suas ideias. Não entendo.

Sobre o jogo propriamente dito, rigorosamente nada. Como parar a dinâmica ofensiva do Benfica? Não diz. Que estratégia usar para desorganizar o sistema defensivo do adversário? Nada sobre isso. Quais eram os pontos fracos da outra equipa e como explorá-los? Sabe-se lá.

Estou confuso, principalmente porque não li o livro. Para além daquilo que li da tua pessoa, também ouvi a história do autocarro para a taça e digo-te que isso ganha pontos no balneário. Não ganha jogos, mas são promenores que não devem ser deixados ao acaso.

Acho que Verne "dava uns toques" no que toca a livros, foi só por isso a minha referência.

[subLiminar]

Estamos tão fodidos!

[O Soberbo]

Que eu tenha visto não classifiquei o livro, mas pode-me ter escapado. Para mim um treinador escrever um bom livro ou um mau livro vale zero. Mas para ti pode ser diferente e respeito isso.

Vitória ainda não orientou um único treino no Benfica, mas também não caiu aqui de paraquedas. É um treinador, que mesmo não estando no meu top3 de escolhas, confio plenamente para conquistar o Tri. Fez bastante com os planteis que lhe foram dados, todos hoje sabemos que o André André é bom jogador, mas há um ano atrás não o era. É isso que lhe mete pão na mesa e não as suas escritas.

Esperas que ele tenha mais e melhor ideias para meter em prática, mas no teu primeiro post dizes que ele não diz nada sobre as suas ideias. Não entendo.

Sobre o jogo propriamente dito, rigorosamente nada. Como parar a dinâmica ofensiva do Benfica? Não diz. Que estratégia usar para desorganizar o sistema defensivo do adversário? Nada sobre isso. Quais eram os pontos fracos da outra equipa e como explorá-los? Sabe-se lá.

Estou confuso, principalmente porque não li o livro. Para além daquilo que li da tua pessoa, também ouvi a história do autocarro para a taça e digo-te que isso ganha pontos no balneário. Não ganha jogos, mas são promenores que não devem ser deixados ao acaso.

Acho que Verne "dava uns toques" no que toca a livros, foi só por isso a minha referência.

"Para discutir literatura teria de discutir Verne, entre outros". Quem é que está a discutir literatura? Talvez seja bom lembrar que nem todos os livros são literatura. O livro do Vitória não é má literatura na medida em que nem sequer é literatura. É um livro mau porque é desinteressante, e a mim preocupa-me porque revela um treinador que só diz banalidades. O livro do Mourinho, que já referi (e que também não é literatura), revela um treinador que sabe de futebol. Tenho pena que o do Vitória não o faça. 

Há uma figura de estilo chamada ironia. Consiste em dizer o contrário ou algo muito diferente do que se pensa. As pessoas usam-na com frequência quando falam. Quando digo "espero que ele tenha mais e melhores ideias do que as que vêm no livro" estou a ser irónico. Precisamente porque lá não vêm ideias nenhumas.

[Baron_Davis]

bem vindo ao planeta vieira 

[Tacuara90]

Adivinha-se muito trabalho para os lados do mister.

[SorcereR]

"Para discutir literatura teria de discutir Verne, entre outros". Quem é que está a discutir literatura? Talvez seja bom lembrar que nem todos os livros são literatura. O livro do Vitória não é má literatura na medida em que nem sequer é literatura. É um livro mau porque é desinteressante, e a mim preocupa-me porque revela um treinador que só diz banalidades. O livro do Mourinho, que já referi (e que também não é literatura), revela um treinador que sabe de futebol. Tenho pena que o do Vitória não o faça. 

Há uma figura de estilo chamada ironia. Consiste em dizer o contrário ou algo muito diferente do que se pensa. As pessoas usam-na com frequência quando falam. Quando digo "espero que ele tenha mais e melhores ideias do que as que vêm no livro" estou a ser irónico. Precisamente porque lá não vêm ideias nenhumas.

Não estás a discutir literatura, estás a discutir um conteúdo de um livro. Como queres que o descreva, falta-me um vocábulo para tal.

Se é um livro mau ou não, não consigo corroborar. Acredito que tenhas pena, pareces ser alguém que gosta de ler livros tecnicos e não só. Pode ser que haja outros treinadores a lançarem livros que te façam ficar em êxtase.

Como podes entender pela internet é dificil entender a ironia como não é explicita, mas desde já agradeço a revisão que me pode ser útil nas Novas Oportunidades.

Como disse no meu primeiro post, volto a frisar mudando os vocábulos: Chegamos ao ponto de ficar mais apreensivos pelo que é descrito num livro.

Mas também é só a opinião de alguém que é ileterado e não compreende ironia.

[O-Rível]

A Arte da Guerra original é um tratado filosófico, não um manual técnico de como dispor as peças no campo de batalha. Para além do mais, parece-me que a ideia deste livro é focar-se no papel do treinador como líder de um grupo, e em estratégias de inteligência emocional. Tendo em consideração ainda que o objectivo é vender livros, e o português médio tem a cultura desportiva de um tijolo, parece-me normal que seja muito geral, com frases que suscitam diversas interpretações. Sempre é mais refrescante e honesto do que os livros de 1001 exercícios e "descubra como operacionalizar o modelo de jogo do Guardiola". Para quem se inicia no treino, esse tipo de livros são os piores. É o chamado treino a metro, e é de uma preguiça mental que limita mais do que faz evoluir.

Não. A "Arte da Guerra" não é um tratado filosófico. É um tratado de estratégia militar em 13 capítulos, cada um dos quais versa sobre um aspeto específico do combate bélico. Ou seja, é precisamente o que tu acabas de dizer que não é: um "manual técnico de como dispor as peças no campo de batalha". Tanto que, por exemplo, o capítulo quarto se intitula "Disposições tácticas", e debruça-se sobre o posicionamento de um exército. E o capítulo sétimo, chamado "Manobras militares", é sobre estratégias de combate. Para dar apenas dois exemplos.

Sobre este, não acho nada refrescante e honesto que um treinador escreva frases como "para ganhar um jogo é preciso marcar golos" (frases essas que, aliás, não suscitam, de todo, diversas interpretações). Se o objectivo é vender livros, parece-me que falha. Não conheço muita gente interessada em dar 15 euros por informações deste tipo.

Desculpa a pergunta, leste A Arte da Guerra? 

Claro. Gostaria de te fazer a mesma pergunta. Por exemplo, leste o parágrafo 3 do capítulo 7, em que ele recomenda que um exército tome um caminho secundário ao mesmo tempo que usa uma manobra de diversão para distrair o inimigo, para se lhe antecipar? Ou, por exemplo, o parágrafo 7 do capítulo 4: "Os especialistas em defesa consideram fundamental recorrer a obstáculos como montanhas, rios e sopés. Tornam impossível para o inimigo saber onde atacar. São conselhos técnicos sobre como dispor as peças no campo de batalha. A minha edição é da Oxford University Press.
Mas basta ir à wikipédia: The Art of War is an ancient Chinese military treatise attributed to Sun Tzu, a high-ranking military general, strategist and tactician. The text is composed of 13 chapters, each of which is devoted to one aspect of warfare. It is commonly known to be the definitive work on military strategy and tactics of its time.

Tratado militar, diz ali. A obra definitiva sobre estratégia militar.

Ok.

Há um aspecto que tenho de salvaguardar, de facto A Arte da Guerra é diferente dos demais textos chineses do período Zhou Oriental que nos chegam até hoje pela temática de fundo ser o contexto militar. Contudo, não se pode dizer que é somente um tratado militar. Se assim fosse, não teria a importância que tem hoje. Normalmente categoriza-se A Arte da Guerra como um tratado militar pela sua contextualização numa escola de pensamento mais prática associada à produção de tratados militares (bingjia, 兵家). Porém, quem estuda esse período na China chega a conclusões menos pragmáticas e redutoras. Roger T. Ames, por exemplo, um dos autores mais importantes nesta área, admite a sua incapacidade de analisar A Arte da Guerra fora da sua visão do mundo, até porque os assuntos marciais são parte integrante do pensamento chinês, da sua temática filosófica, e não apenas aspectos exclusivamente operacionais, como algumas vezes poderão ser tratados. Basta pensar no contexto em que a obra foi criada para percebê-lo... contexto esse que nos deu Sunzi, Kongzi, Laozi, e todo um conjunto de escolas de pensamento.

A Arte da Guerra não é um tratado filosófico per se, e nisso peço desculpa pela minha afirmação ter induzido em erro, mas é um livro cujo sumo é filosofia, é pensamento que ultrapassa a barreira bélica. Os aspectos que o autor aborda são, eminentemente, práticos, mas a sua exposição, que tende a ser algo ambígua e enigmática, leva a diferentes interpretações e traduções por parte dos mais diversos autores. Os próprios leitores acabam por tecer múltiplas leituras da mesma obra. Se fosse um manual puramente técnico, militar, não teria adquirido a importância de que goza no mundo dos recursos humanos, gestão de empresas, marketing, ou até no desporto.

No Capítulo VII, das Manobras, de que falaste, a ideia principal, por exemplo, é saber conduzir as tropas consoante as situações de vantagem ou desvantagem, e como controlar o factor moral e mental, algo que é tão difícil quanto indispensável. Isto pode ser aplicado a qualquer esfera da vida. Não precisas de ser um General, podes ser um Operador de um Call Center.

Não te guies pela wikipedia. A wikipedia é boa para ter umas ideias gerais, para nos introduzir a uns conceitos. Não é uma bíblia.

[O Soberbo]

Não estás a discutir literatura, estás a discutir um conteúdo de um livro. Como queres que o descreva, falta-me um vocábulo para tal.
Se é um livro mau ou não, não consigo corroborar. Acredito que tenhas pena, pareces ser alguém que gosta de ler livros tecnicos e não só. Pode ser que haja outros treinadores a lançarem livros que te façam ficar em êxtase.
Como podes entender pela internet é dificil entender a ironia como não é explicita, mas desde já agradeço a revisão que me pode ser útil nas Novas Oportunidades.
Como disse no meu primeiro post, volto a frisar mudando os vocábulos: Chegamos ao ponto de ficar mais apreensivos pelo que é descrito num livro.
Mas também é só a opinião de alguém que é ileterado e não compreende ironia.

Não acho estranho ficarmos apreensivos por aquilo que um treinador diz num livro. Assim como não acho estranho ficarmos apreensivos por aquilo que um treinador diz numa conferência de imprensa. Basicamente, parece-me perfeitamente possível ficarmos apreensivos com o que um treinador diz, seja em que sítio for.
Pareces acreditar que, pelo simples facto de umas ideias serem publicadas num livro, são "literatura". Seria ridículo se eu dissesse: "Bom, estou apreensivo porque o Vitória publicou um romance passado no século XIX e o enredo é fraco e as personagens são pouco recortadas." Não é o que se passa. Ele é treinador de futebol. Escreveu um livro sobre futebol. O problema é que o livro podia ter sido escrito por uma pessoa que nada percebe de futebol, porque só contém banalidades. Como já disse, o livro do Mourinho (que também não é um romance, nem um livro de poemas, nem faz dele um escritor) revela ideias e um conhecimento profundo do futebol. Dá exemplos de opções tácticas. Explica o raciocínio por trás de um modelo de jogo.
Por uma razão que eu não consigo entender, entendeste quase como uma ofensa pessoal que eu dissesse que, num livro que nem sequer leste, o Vitória só diz banalidades. É impressionante. Ainda só é treinador do Benfica há duas semanas, mas já há quem defenda fanaticamente que as banalidades que ele diz num livro não podem ser banais.

[Keiroxes]

Tiraram te o tapete né, e nao tens  ainda anos de casa pra exigir seja o que for, como diria o outro "tas fod***, mas tao fod***".

Mas como bom Benfiquista ja devias saber o que te esperava, uma equipa campeã continuar com a mesma estrutura na época seguinte, é mentira.

[O Soberbo]

Ok.

Há um aspecto que tenho de salvaguardar, de facto A Arte da Guerra é diferente dos demais textos chineses do período Zhou Oriental que nos chegam até hoje pela temática de fundo ser o contexto militar. Contudo, não se pode dizer que é somente um tratado militar. Se assim fosse, não teria a importância que tem hoje. Normalmente categoriza-se A Arte da Guerra como um tratado militar pela sua contextualização numa escola de pensamento mais prática associada à produção de tratados militares (bingjia, 兵家). Porém, quem estuda esse período na China chega a conclusões menos pragmáticas e redutoras. Roger T. Ames, por exemplo, um dos autores mais importantes nesta área, admite a sua incapacidade de analisar A Arte da Guerra fora da sua visão do mundo, até porque os assuntos marciais são parte integrante do pensamento chinês, da sua temática filosófica, e não apenas aspectos exclusivamente operacionais, como algumas vezes poderão ser tratados. Basta pensar no contexto em que a obra foi criada para percebê-lo... contexto esse que nos deu Sunzi, Kongzi, Laozi, e todo um conjunto de escolas de pensamento.

A Arte da Guerra não é um tratado filosófico per se, e nisso peço desculpa pela minha afirmação ter induzido em erro, mas é um livro cujo sumo é filosofia, é pensamento que ultrapassa a barreira bélica. Os aspectos que o autor aborda são, eminentemente, práticos, mas a sua exposição, que tende a ser algo ambígua e enigmática, leva a diferentes interpretações e traduções por parte dos mais diversos autores. Os próprios leitores acabam por tecer múltiplas leituras da mesma obra. Se fosse um manual puramente técnico, militar, não teria adquirido a importância de que goza no mundo dos recursos humanos, gestão de empresas, marketing, ou até no desporto.

No Capítulo VII, das Manobras, de que falaste, a ideia principal, por exemplo, é saber conduzir as tropas consoante as situações de vantagem ou desvantagem, e como controlar o factor moral e mental, algo que é tão difícil quanto indispensável. Isto pode ser aplicado a qualquer esfera da vida. Não precisas de ser um General, podes ser um Operador de um Call Center.

Não te guies pela wikipedia. A wikipedia é boa para ter umas ideias gerais, para nos introduzir a uns conceitos. Não é uma bíblia.

Não me guio pela wikipedia. De facto, não é uma bíblia. Mas é suficientemente fiável para referências rápidas, e neste caso serviu para te ajudar a perceber o erro que tinhas cometido. Eu prefiro ler mesmo os livros. Foi o que fiz com "A Arte da Guerra" e com o do Vitória - sobre o qual também tiraste conclusões que, por serem precipitadas e até estranhas, mais uma vez me leva a suspeitar que não o leste. Quem leu não diria que "a ideia deste livro é focar-se em estratégias de inteligência emocional". Nem que contém "frases que suscitam diversas interpretações". É rigorosamente o inverso. E o dr. Roger T. Ames certamente concordaria, se tivesse lido o livro.

[SorcereR]

Não acho estranho ficarmos apreensivos por aquilo que um treinador diz num livro. Assim como não acho estranho ficarmos apreensivos por aquilo que um treinador diz numa conferência de imprensa. Basicamente, parece-me perfeitamente possível ficarmos apreensivos com o que um treinador diz, seja em que sítio for.
Pareces acreditar que, pelo simples facto de umas ideias serem publicadas num livro, são "literatura". Seria ridículo se eu dissesse: "Bom, estou apreensivo porque o Vitória publicou um romance passado no século XIX e o enredo é fraco e as personagens são pouco recortadas." Não é o que se passa. Ele é treinador de futebol. Escreveu um livro sobre futebol. O problema é que o livro podia ter sido escrito por uma pessoa que nada percebe de futebol, porque só contém banalidades. Como já disse, o livro do Mourinho (que também não é um romance, nem um livro de poemas, nem faz dele um escritor) revela ideias e um conhecimento profundo do futebol. Dá exemplos de opções tácticas. Explica o raciocínio por trás de um modelo de jogo.
Por uma razão que eu não consigo entender, entendeste quase como uma ofensa pessoal que eu dissesse que, num livro que nem sequer leste, o Vitória só diz banalidades. É impressionante. Ainda só é treinador do Benfica há duas semanas, mas já há quem defenda fanaticamente que as banalidades que ele diz num livro não podem ser banais.

Nunca defendi que o livro não era banal, apenas fiquei e continuo espantado pela reacção que tiveste ao ler o livro dele.

Como disse, ele não estava no meu top3, mas é o meu treinador. E sinceramente do que fui analisar e do que ele disse gostei do discurso e tem o meu apoio.. Percebo e aceito criticas fundamentadas, mas desculpa não consigo interiorizar as pessoas ficarem assim por causa de um livro onde não é dito nada. Se ele tivesse escrito sistemas taticos, movimentações defesa-ataque, bolas paradas, como anular o 442 ou o 433 e tivesse sido tudo ao lado, até compreendia. Mas RV não disse nada, nem bem nem mal. Pelo que dizes o livro é uma autentica "palha", passe a expressão. Acho que o livro não dá para tirar conclusões, nem positivas nem negativas. RV ainda tem que crescer como treinador, nunca jogou a LC e também nunca teve de jogar um futebol de posse.. No entanto, afirmou que o ia fazer na sua primeira entrevista. É esperar para ver. Nem tanto ao mar, nem tanto à terra.

[melo7]

De JJ a discutir a Arte da Guerra...

O upgrade é obvio

[SorcereR]

De JJ a discutir a Arte da Guerra...

O upgrade é obvio

Ri-me mais do que devia 

[O Soberbo]

Nunca defendi que o livro não era banal, apenas fiquei e continuo espantado pela reacção que tiveste ao ler o livro dele.

Como disse, ele não estava no meu top3, mas é o meu treinador. E sinceramente do que fui analisar e do que ele disse gostei do discurso e tem o meu apoio.. Percebo e aceito criticas fundamentadas, mas desculpa não consigo interiorizar as pessoas ficarem assim por causa de um livro onde não é dito nada. Se ele tivesse escrito sistemas taticos, movimentações defesa-ataque, bolas paradas, como anular o 442 ou o 433 e tivesse sido tudo ao lado, até compreendia. Mas RV não disse nada, nem bem nem mal. Pelo que dizes o livro é uma autentica "palha", passe a expressão. Acho que o livro não dá para tirar conclusões, nem positivas nem negativas. RV ainda tem que crescer como treinador, nunca jogou a LC e também nunca teve de jogar um futebol de posse.. No entanto, afirmou que o ia fazer na sua primeira entrevista. É esperar para ver. Nem tanto ao mar, nem tanto à terra.

Foste ouvir o discurso e gostaste, mas não consegues compreender como é que há quem tenha ido ler o que ele escreveu (é discurso na mesma, mas num livro) e tenha ficado apreensivo.
Fizemos exactamente o mesmo e tirámos conclusões opostas. Tu ouviste o que ele diz e gostaste; eu li o que ele diz e não gostei. E não é porque não diz nada. É porque o discurso é vazio, que é diferente. Não dizer nada é estar calado. Escrever 130 páginas sem transmitir uma ideia é ser vendedor de banha da cobra.
A contracapa do livro promete: "Como se monta uma estratégia para vencer? Qual a táctica que permitirá derrotar o inimigo? Como se colocam as peças em campo para assegurar a vitória? Em "A Arte da Guerra Para Treinadores", Rui Vitória fornece pistas para levar a sua equipa ao triunfo. Da formação de uma equipa, à disputa de uma grande final, passando pelas etapas do treino e pela gestão do jogo, "A Arte de Guerra Para Treinadores" é um manual de estratégia aplicado ao desporto."
O problema é que, lá dentro, só se encontra conversa pseudo-científica sem significado, balelas motivacionais à Paulo Coelho e outras banalidades, um discurso que estou demasiado habituado a ouvir em charlatães de todas as profissões.