[Eleições 2012] Debate Geral

[sbremoved_33753]

Força, colega. Terei todo o gosto em ler os teus argumentos. 

Aí está Kratos, 'vieirista' mode;

Eu não te estou a tentar convencer de nada, estou a dialogar contigo e a tentar rebater ideias e soluções.

Apresenta-me argumentos sustentados em factos que me elucidem o porquê de quereres prolongar os 11 anos de Vieira para 15, uma vez que o mesmo só ganhou 2 títulos nacionais, enquanto o Porto, o nosso directo rival, ganhou 7 campeonatos, 2 taças UEFA e 1 Liga dos Campeões. Tudo na tabela de tempo de Vieira no Benfica.

O LFV não encontrou o Benfica em condições de disputar títulos. O próprio presidente disse aquando do título de 2004/2005 que tinha chegado antes de tempo. As contas dos títulos não podem ser feitas assim, o sucesso do FCPorto de Mourinho 2003/04 não pode ser imputado ao LFV.]

Adianto ainda mais:
E que bases são essas que referes que Vieira construiu para o Benfica poder ser campeão regularmente?
Endividou o Benfica catastroficamente de tal forma que não poderemos ir, nos próximos anos, aos mercados comprar jogadores de renome internacional (facto)

Em 2009/10 quando fomos campeões surgiu a ideia que poderia haver desinvestimento, o LFV contudo decidiu manter a estratégia de apostar na equipa de futebol (era o mandato desportivo) e manteve o investimento até ser possível. Actualmente as torneiras do financiamento estão fechadas e o Benfica volta a apostar na formação, que finalmente tem capacidade para fornecer mais-valias para a equipa A, além que é o que muitos benfiquistas desejam – uma equipa mais portuguesa.

Estamos em falência técnica (facto),

Quando as vendas de Javi e Witsel entrarem nas contas deixamos de estar, é mero formalismo.

Tivemos de trespassar o estádio (que já não pertence ao Benfica) para camuflar uma falência técnica anterior (facto).

Não é a situação ideal mas era difícil uma alternativa.

Endividámos-nos para comprar jogadores estrangeiros sem provas dadas que depois saíram a custo 0 ou para serem posteriormente emprestados (facto)

A prospecção tem vindo a trabalhar melhor, minimizaram-se os Balboas e temos mais Melgarejos e Moras, além que muitos deles que consideramos flops (i.e. Kardek) já deram lucro através do fundo.

O dinheiro gasto não foi convertido em títulos desportivos (facto)

Houve vários motivos, erros de planeamento, despedimentos precoces como no caso de FS - que o próprio presidente assumiu ser um erro - mas também houve factores externos como é a questão das arbitragens. Acresce que desde 2009/10 a esta parte, o Benfica tem sido capaz de ir às compras com o valor dos jogadores vendidos.

Potenciámos alguns jogadores mas não só não os aproveitámos, como também os vendemos e o dinheiro não colmatou o passivo e o mesmo até aumentou exponencialmente, mesmo com a venda desses jogadores chave (facto).

Só recentemente foi dado o mote para o desinvestimento, daí que a redução do passivo não tenha sido levado em linha de conta. O empréstimo dos jogadores sob contrato por exemplo só neste defeso renderam 10M, além que não sobrecarregam a folha salarial porque são por norma emprestados a emblemas que suportam os seus salários.

Agora diz-me, um presidente que endivida um clube ao comprar jogadores mas não consegue traduzir esse endividamento em títulos, hipotecando o futuro desse mesmo clube, é um presidente que criou bases para o futuro? A resposta é: não.

O LFV dá as condições às modalidades, somente não pode dar a táctica. Todas as modalides excepção feita ao Andebol e Futebol em 2011/12 entraram na recta final a discutir títulos. E ambos concordamos que 2011/12 foi bem planeado, apenas criticamos o mercado de inverno. Quem perdeu o título não foi LFV, foi um ciclo que as culpas devem ser imputadas a JJ e Arbitragens.
Um presidente que cria bases para o futuro é um presidente que não endivida um clube. É um presidente que forma uma equipa regularmente ganhadora, em que a base da mesma dure anos (exemplo: Barcelona, Man. United, Bayern Munich, etc.). Um presidente que cria bases é um presidente que prolonga os contratos com os jogadores chave. Não é um presidente que os vende. Colmatam-se as saídas inevitáveis, não comprometendo o ano seguinte ou até mesmo o ano presente. Um presidente que arrisque no melhor, mas não hipoteque o futuro. Que invista na formação, mas não na inexperiência.  Essencialmente um presidente que não temos.

As bases estão aí, as modalidades dão sintomas de vivacidade, a representatividade a nível de camadas jovens aumentou exponencialmente e finalmente bons valores começam a chegar às equipas principais, fruto de um trabalho de base que levou anos e só agora começa a dar frutos.

O que precisamos é de um presidente que tenha como base do Benfica, títulos. Não é casas. Não são as casas que suportam a vida desportiva de um clube. Isso é conversa demagoga e propagandista. Um clube é suportado por títulos (como bem referes).

Os títulos estão a começar a chegar, as modalidades estão a dar boas indicações e fomos campeões em Basquetebol, Atletismo, Hóquei em Patins, Futsal, no Futebol estamos a ter mais dificuldade em readquirir a hegemonia por causa do forte investimento do FCPorto, da sua competência, e de ter o benefício sistemático das arbitragens.

Este senhor não é competente desportivamente (facto). Passaram-se 11 anos (facto), não estará na altura de arriscar noutra pessoa?

Falamos em 11 anos mas o Benfica em 2003 estava em condições de disputar títulos? Todos concordamos que mesmo a TP de Camacho foi prematuro. O balanço a nível de títulos é negativo mas não pode ser contabilizado desde 2003 porque o Benfica foi obrigado a reinventar-se.

pguerreiro, muito boa argumentação.
Desde já os meus parabéns. És o primeiro apoiante de Vieira com que consigo ter um diálogo em condições.

Já são quase 5 da manhã e como tal não vou contra-argumentar detalhadamente agora, mas que fique aqui registado que amanhã (ou mais logo, melhor dizendo) por volta da tarde te virei responder, contra-argumentando ou até mesmo concordando com algumas afirmações tuas dando a mão à palmatória.

 

Eu não sou apoiante do LFV Kratos, apenas conheço os argumentos do meu velhote (que tem mais cultura benfiquista do que eu). Força.

Ah! Pensava que eras! 
Está aqui um gajo todo educado...

[Djamb3]

Força, colega. Terei todo o gosto em ler os teus argumentos. 

Aí está Kratos, 'vieirista' mode;

Eu não te estou a tentar convencer de nada, estou a dialogar contigo e a tentar rebater ideias e soluções.

Apresenta-me argumentos sustentados em factos que me elucidem o porquê de quereres prolongar os 11 anos de Vieira para 15, uma vez que o mesmo só ganhou 2 títulos nacionais, enquanto o Porto, o nosso directo rival, ganhou 7 campeonatos, 2 taças UEFA e 1 Liga dos Campeões. Tudo na tabela de tempo de Vieira no Benfica.

O LFV não encontrou o Benfica em condições de disputar títulos. O próprio presidente disse aquando do título de 2004/2005 que tinha chegado antes de tempo. As contas dos títulos não podem ser feitas assim, o sucesso do FCPorto de Mourinho 2003/04 não pode ser imputado ao LFV.]

Adianto ainda mais:
E que bases são essas que referes que Vieira construiu para o Benfica poder ser campeão regularmente?
Endividou o Benfica catastroficamente de tal forma que não poderemos ir, nos próximos anos, aos mercados comprar jogadores de renome internacional (facto)

Em 2009/10 quando fomos campeões surgiu a ideia que poderia haver desinvestimento, o LFV contudo decidiu manter a estratégia de apostar na equipa de futebol (era o mandato desportivo) e manteve o investimento até ser possível. Actualmente as torneiras do financiamento estão fechadas e o Benfica volta a apostar na formação, que finalmente tem capacidade para fornecer mais-valias para a equipa A, além que é o que muitos benfiquistas desejam – uma equipa mais portuguesa.

Estamos em falência técnica (facto),

Quando as vendas de Javi e Witsel entrarem nas contas deixamos de estar, é mero formalismo.

Tivemos de trespassar o estádio (que já não pertence ao Benfica) para camuflar uma falência técnica anterior (facto).

Não é a situação ideal mas era difícil uma alternativa.

Endividámos-nos para comprar jogadores estrangeiros sem provas dadas que depois saíram a custo 0 ou para serem posteriormente emprestados (facto)

A prospecção tem vindo a trabalhar melhor, minimizaram-se os Balboas e temos mais Melgarejos e Moras, além que muitos deles que consideramos flops (i.e. Kardek) já deram lucro através do fundo.

O dinheiro gasto não foi convertido em títulos desportivos (facto)

Houve vários motivos, erros de planeamento, despedimentos precoces como no caso de FS - que o próprio presidente assumiu ser um erro - mas também houve factores externos como é a questão das arbitragens. Acresce que desde 2009/10 a esta parte, o Benfica tem sido capaz de ir às compras com o valor dos jogadores vendidos.

Potenciámos alguns jogadores mas não só não os aproveitámos, como também os vendemos e o dinheiro não colmatou o passivo e o mesmo até aumentou exponencialmente, mesmo com a venda desses jogadores chave (facto).

Só recentemente foi dado o mote para o desinvestimento, daí que a redução do passivo não tenha sido levado em linha de conta. O empréstimo dos jogadores sob contrato por exemplo só neste defeso renderam 10M, além que não sobrecarregam a folha salarial porque são por norma emprestados a emblemas que suportam os seus salários.

Agora diz-me, um presidente que endivida um clube ao comprar jogadores mas não consegue traduzir esse endividamento em títulos, hipotecando o futuro desse mesmo clube, é um presidente que criou bases para o futuro? A resposta é: não.

O LFV dá as condições às modalidades, somente não pode dar a táctica. Todas as modalides excepção feita ao Andebol e Futebol em 2011/12 entraram na recta final a discutir títulos. E ambos concordamos que 2011/12 foi bem planeado, apenas criticamos o mercado de inverno. Quem perdeu o título não foi LFV, foi um ciclo que as culpas devem ser imputadas a JJ e Arbitragens.
Um presidente que cria bases para o futuro é um presidente que não endivida um clube. É um presidente que forma uma equipa regularmente ganhadora, em que a base da mesma dure anos (exemplo: Barcelona, Man. United, Bayern Munich, etc.). Um presidente que cria bases é um presidente que prolonga os contratos com os jogadores chave. Não é um presidente que os vende. Colmatam-se as saídas inevitáveis, não comprometendo o ano seguinte ou até mesmo o ano presente. Um presidente que arrisque no melhor, mas não hipoteque o futuro. Que invista na formação, mas não na inexperiência.  Essencialmente um presidente que não temos.

As bases estão aí, as modalidades dão sintomas de vivacidade, a representatividade a nível de camadas jovens aumentou exponencialmente e finalmente bons valores começam a chegar às equipas principais, fruto de um trabalho de base que levou anos e só agora começa a dar frutos.

O que precisamos é de um presidente que tenha como base do Benfica, títulos. Não é casas. Não são as casas que suportam a vida desportiva de um clube. Isso é conversa demagoga e propagandista. Um clube é suportado por títulos (como bem referes).

Os títulos estão a começar a chegar, as modalidades estão a dar boas indicações e fomos campeões em Basquetebol, Atletismo, Hóquei em Patins, Futsal, no Futebol estamos a ter mais dificuldade em readquirir a hegemonia por causa do forte investimento do FCPorto, da sua competência, e de ter o benefício sistemático das arbitragens.

Este senhor não é competente desportivamente (facto). Passaram-se 11 anos (facto), não estará na altura de arriscar noutra pessoa?

Falamos em 11 anos mas o Benfica em 2003 estava em condições de disputar títulos? Todos concordamos que mesmo a TP de Camacho foi prematuro. O balanço a nível de títulos é negativo mas não pode ser contabilizado desde 2003 porque o Benfica foi obrigado a reinventar-se.

pguerreiro, muito boa argumentação.
Desde já os meus parabéns. És o primeiro apoiante de Vieira com que consigo ter um diálogo em condições.

Já são quase 5 da manhã e como tal não vou contra-argumentar detalhadamente agora, mas que fique aqui registado que amanhã (ou mais logo, melhor dizendo) por volta da tarde te virei responder, contra-argumentando ou até mesmo concordando com algumas afirmações tuas dando a mão à palmatória.

 

Deixem-me só referir 2 pontos que vi aí e nao penso que sejam tao lineares. Sim as vendas de Javi e Witsel têm de entrar, mas os 90M que temos a pagar ate Janeiro vao sair. Continuamos em falencia técnica.

E discordo de todo com o sermos campeoes antes de tempo. A equipa que ganhou a taça de portugal era belissima e so nao ganhou campeonato por certas razoes, mas veio a conseguir 2 anos seguintes bastante bons (supertaça+campeonato, 2ºlugar a 2 pontos + excelente participaçao europeia e supertaça). Tinhamos todas as condições.

[Tony Stark]

Desculpem-me lá, mas que história é essa dos 100 milhões?

100 milhões em relação a quê?

andam o ano todo a pedir jogadores punheta e depois querem fazer como o vale e azevedo, pagar tá quieto...

Mas o Benfica está a dever 100 milhões a alguém? Ou é uma quantia qualquer adicionada aos quase 500 milhões de euros?

passivo que é necessário saldar a curto prazo... ou seja meses

Tem de se saldar até quando?

E porquê de repente o surgimento desse valor? Ou é só um rumor?

o valor nao surge do nada

qualquer empréstimo que contraias tem prazos definidos para ser saldado... um desses está vencer e é preciso pagar...

a menos que nao queiram que paguem....e que invistam num jogador

Sim, eu sei.

Mas não sabia que o Benfica andava apertado de prazos.

anda o benfica e anda toda a gente, como é óbvio.

ainda nós temos subido gradualmente as nossas receitas, sem contar com vendas de jogadores..

ou tb acham que nesse aspeto LFV tem estado mal?

Não, não é óbvio porque nunca conseguimos saber o que se passa lá dentro a 100%.

Já agora, tu apoias o LFV?

quer dizer, acreditas que só o benfica é que está apertado pela banca? nao estiveste atento ao mercado de transferencias de certeza....

quanto ao apoiar LFV, neste momento votaria nele, mas na expectativa que surja uma alternativa de jeito.

nao estou contente com o que temos tido, mas nao vou trocar só porque sim.

porque se é para caminhar-mos para o mais do mesmo, nem pestenejo e voto LFV

Mas não percebeste o que eu disse?

Claro que estamos em crise, mas eu não sabia que o Benfica tinha de pagar urgentemente 100 milhões.

o problema dos empréstimos sáo os juros...

no nosso caso nao sei, mas por exemplo no sportem, por mês pagam 1 milhao de euros só em juros ao banco....

já com renegociações dos prazos de pagamento....

não há volta a dar...se queremos enveredar pelo caminho dos sálvios isso tem um preço a pagar

Os grandes problemas do Sporting são a fraquíssima mentalidade e a cambada de incompetentes que têm lá na direcção.

mais que isso

neste momento o problema deles já nao é tanto a incompetencia de quem os dirige, é que eles já estão efetivamente dominados pelos bancos, pelos prazos de pagamento..

e acima de tudo, nao têm a capacidade que o BENFICA ainda tem de gerar novas formas de receita, mercê do nossa grandiosidade..

mas como tudo na vida tb se acaba

Então eu deveria dizer melhor: os grandes incompetentes nas constantes direcções que têm passado pelo Sporting.

Os bancos dominam de facto o Sporting, o que não deixa de ser curioso, pois se há coisa que o Sporting nunca teve durante estes anos todos é... muito dinheiro.

[pguerreiro]

Deixem-me só referir 2 pontos que vi aí e nao penso que sejam tao lineares. Sim as vendas de Javi e Witsel têm de entrar, mas os 90M que temos a pagar ate Janeiro vao sair. Continuamos em falencia técnica.

E discordo de todo com o sermos campeoes antes de tempo. A equipa que ganhou a taça de portugal era belissima e so nao ganhou campeonato por certas razoes, mas veio a conseguir 2 anos seguintes bastante bons (supertaça+campeonato, 2ºlugar a 2 pontos + excelente participaçao europeia e supertaça). Tinhamos todas as condições.

O Benfica não tem de pagar 90M até Janeiro, um dos empréstimos obrigacionistas expira em Abril, não sei se é disso que estás a falar.

[volt]

pguerreiro, tiro-te o chapéu, mas tiro mesmo!
és a primeira pessoa que vejo argumentar como deve de ser a favor de lfv, seja aqui no forum, seja pelas conversas de café que se tem com o pessoal, e não com a historia do 'voces sabiam como estava o benfica? querem outro vale e azevedo? bando de abutres e ingratos'

Os meus parabéns.

[FullHouse]

Deixem-me só referir 2 pontos que vi aí e nao penso que sejam tao lineares. Sim as vendas de Javi e Witsel têm de entrar, mas os 90M que temos a pagar ate Janeiro vao sair. Continuamos em falencia técnica.

E discordo de todo com o sermos campeoes antes de tempo. A equipa que ganhou a taça de portugal era belissima e so nao ganhou campeonato por certas razoes, mas veio a conseguir 2 anos seguintes bastante bons (supertaça+campeonato, 2ºlugar a 2 pontos + excelente participaçao europeia e supertaça). Tinhamos todas as condições.

Não acho que tivéssemos uma belíssima equipa quando ganhámos a taça. Acho sim que o Camacho nessa época conseguiu fazer um grande trabalho, e pôs a equipa a jogar um excelente futebol. Se não fosse o Apito Dourado, mesmo com Mourinho penso que o campeonato seria disputado e poderia pender para os dois lados (é a minha opinião).

[banbino]

Desculpem-me lá, mas que história é essa dos 100 milhões?

100 milhões em relação a quê?

andam o ano todo a pedir jogadores punheta e depois querem fazer como o vale e azevedo, pagar tá quieto...

Mas o Benfica está a dever 100 milhões a alguém? Ou é uma quantia qualquer adicionada aos quase 500 milhões de euros?

passivo que é necessário saldar a curto prazo... ou seja meses

Tem de se saldar até quando?

E porquê de repente o surgimento desse valor? Ou é só um rumor?

o valor nao surge do nada

qualquer empréstimo que contraias tem prazos definidos para ser saldado... um desses está vencer e é preciso pagar...

a menos que nao queiram que paguem....e que invistam num jogador

Sim, eu sei.

Mas não sabia que o Benfica andava apertado de prazos.

anda o benfica e anda toda a gente, como é óbvio.

ainda nós temos subido gradualmente as nossas receitas, sem contar com vendas de jogadores..

ou tb acham que nesse aspeto LFV tem estado mal?

Não, não é óbvio porque nunca conseguimos saber o que se passa lá dentro a 100%.

Já agora, tu apoias o LFV?

quer dizer, acreditas que só o benfica é que está apertado pela banca? nao estiveste atento ao mercado de transferencias de certeza....

quanto ao apoiar LFV, neste momento votaria nele, mas na expectativa que surja uma alternativa de jeito.

nao estou contente com o que temos tido, mas nao vou trocar só porque sim.

porque se é para caminhar-mos para o mais do mesmo, nem pestenejo e voto LFV

Mas não percebeste o que eu disse?

Claro que estamos em crise, mas eu não sabia que o Benfica tinha de pagar urgentemente 100 milhões.

o problema dos empréstimos sáo os juros...

no nosso caso nao sei, mas por exemplo no sportem, por mês pagam 1 milhao de euros só em juros ao banco....

já com renegociações dos prazos de pagamento....

não há volta a dar...se queremos enveredar pelo caminho dos sálvios isso tem um preço a pagar

Os grandes problemas do Sporting são a fraquíssima mentalidade e a cambada de incompetentes que têm lá na direcção.

mais que isso

neste momento o problema deles já nao é tanto a incompetencia de quem os dirige, é que eles já estão efetivamente dominados pelos bancos, pelos prazos de pagamento..

e acima de tudo, nao têm a capacidade que o BENFICA ainda tem de gerar novas formas de receita, mercê do nossa grandiosidade..

mas como tudo na vida tb se acaba

Então eu deveria dizer melhor: os grandes incompetentes nas constantes direcções que têm passado pelo Sporting.

Os bancos dominam de facto o Sporting, o que não deixa de ser curioso, pois se há coisa que o Sporting nunca teve durante estes anos todos é... muito dinheiro.

obviamente.. nao foi certamente o godinho que colocou o sportem naquele estado..

mas no benfica é exatamente a mesma coisa

[banbino]

vou xonar

até mais logo e esperar ansiosamente o que RR terá para nos dizer mais logo

[Tony Stark]

obviamente.. nao foi certamente o godinho que colocou o sportem naquele estado..

mas no benfica é exatamente a mesma coisa

Não foi o Godinho mas o homem não vai fazer lá nada.

Ele é basicamente a continuidade.

[FullHouse]

obviamente.. nao foi certamente o godinho que colocou o sportem naquele estado..

mas no benfica é exatamente a mesma coisa

Mas não concordarás que há um certo efeito bola de neve. Em que as novas direcções ajudam a "manter" o estado caótico em alguns parâmetros dos clubes?

[Djamb3]

Deixem-me só referir 2 pontos que vi aí e nao penso que sejam tao lineares. Sim as vendas de Javi e Witsel têm de entrar, mas os 90M que temos a pagar ate Janeiro vao sair. Continuamos em falencia técnica.

E discordo de todo com o sermos campeoes antes de tempo. A equipa que ganhou a taça de portugal era belissima e so nao ganhou campeonato por certas razoes, mas veio a conseguir 2 anos seguintes bastante bons (supertaça+campeonato, 2ºlugar a 2 pontos + excelente participaçao europeia e supertaça). Tinhamos todas as condições.

O Benfica não tem de pagar 90M até Janeiro, um dos empréstimos obrigacionistas expira em Abril, não sei se é disso que estás a falar.

Se nao é Janeiro estou em erro, mas o argumento mantém-se, pois vira no proximo relatorio e contas

[banbino]

obviamente.. nao foi certamente o godinho que colocou o sportem naquele estado..

mas no benfica é exatamente a mesma coisa

Não foi o Godinho mas o homem não vai fazer lá nada.

Ele é basicamente a continuidade.

ele foi lá colocado pelos bancos (milennium e BES)

sim porque agora eles querem receber o que emprestaram

[Tony Stark]

obviamente.. nao foi certamente o godinho que colocou o sportem naquele estado..

mas no benfica é exatamente a mesma coisa

Não foi o Godinho mas o homem não vai fazer lá nada.

Ele é basicamente a continuidade.

ele foi lá colocado pelos bancos (milennium e BES)

sim porque agora eles querem receber o que emprestaram

Exactamente.

É por isso que a situação toda do Sporting até mete medo.

Espero bem, com sinceridade, que não venha a acontecer o pior ao Sporting...

[banbino]

obviamente.. nao foi certamente o godinho que colocou o sportem naquele estado..

mas no benfica é exatamente a mesma coisa

Mas não concordarás que há um certo efeito bola de neve. Em que as novas direcções ajudam a "manter" o estado caótico em alguns parâmetros dos clubes?

os adeptos continuam a pedir sálvios....

nao querem saber do que está para trás e acima de tudo do que há a pagar...

LFV no inicio da época se viesse dizer "não vem sálvio porque temos que pagar á banca" era comido vivo..

em que ficamos?

querem pagar ou nao?

[pguerreiro]

Deixem-me só referir 2 pontos que vi aí e nao penso que sejam tao lineares. Sim as vendas de Javi e Witsel têm de entrar, mas os 90M que temos a pagar ate Janeiro vao sair. Continuamos em falencia técnica.

E discordo de todo com o sermos campeoes antes de tempo. A equipa que ganhou a taça de portugal era belissima e so nao ganhou campeonato por certas razoes, mas veio a conseguir 2 anos seguintes bastante bons (supertaça+campeonato, 2ºlugar a 2 pontos + excelente participaçao europeia e supertaça). Tinhamos todas as condições.

O Benfica não tem de pagar 90M até Janeiro, um dos empréstimos obrigacionistas expira em Abril, não sei se é disso que estás a falar.

Se nao é Janeiro estou em erro, mas o argumento mantém-se, pois vira no proximo relatorio e contas

Há um que já vi alguém escrever que expira em Janeiro, honestamente só conheço o que expira de Abril.