Orkun Kökçü

[Baron_Davis]

ainda sobre "10", segundos avançados, médios interiores, tacticas em papeis, jogar de costas e afins

Luis Enrique no lançamento do jogo da champs:

"O esquema tático é lógico, mas nenhuma equipe no mundo joga o tempo todo em 4-2-4 ou em 3-5-2 porque isso muda dependendo da posição da bola e da situação do jogo"

"No início da preparação, jogamos em 4-3-3. À medida que avançamos para o meio do campo, jogamos em 3-4-3 ou em 3-5-2, dependendo de nossas necessidades. Quando chegamos à fase final, é outra configuração".

"Nossa posição muda dependendo do jogo, com ou sem a bola. Quando pressionamos alto sem a bola, a defesa é organizada em 3-4-3, 4-4-2 ou 3-5-2. Isso também depende do adversário. Defensivamente, quando recuamos, defendemos em 4-4-2, às vezes em 4-5-1, dependendo do adversário"

[abar85]

É preciso ser muito cego para não ver o diferenciado que é este gajo. É preciso é mãozinhas e tomates no banco para fazer o que tem de ser feito, que é, obviamente juntar kokçu aos dois titulares de momento.

A circulação de bola do Benfica é outra louça, este jogador elimina logo ali 2 ou 3 passes intermédios que sem ele existem sempre.

Factos.

Ainda assim denoto uma ligeira incoerência, não só tua como de muita gente.

Como é que é suposto o Kokçu "eliminar logo 2 ou 3 passes" se o querem colocar com 10/segundo avançado?

Se ele jogar nessa posição, vai ter a bola muito menos vezes do que teria jogando como 6 ou 8.

Não estou a dizer que foste tu que sugeriste que fosse 10, estou só a pegar no teu comentário porque fala em juntar os três médios.

Não concordo com a existência dessa "incoerência" que assinalas.

Ponto prévio: 10 e segundo avançado estão a um universo de distância, no que respeita à dinâmica de actuação. O SA actua normalmente ou em apoio frontal, de costas voltadas para a baliza, ou a procurar a profundidade no espaço entre os dois centrais ou entre o central e o lateral. O 10 continua a ser um jogador que encara o jogo preferencialmente de frente, em zona de construção ou de último passe.

O facto de o Kokçu alinhar a 10 num esquema de 3 médios não significa que deixe de participar na construção. Significa sim que passa a ter menos preocupações defensivas, na medida em que está resguardado por um trinco e um 8 mais rotativo, o que lhe permite colocar-se mais vezes em situação de último passe e, até, de remate longo à baliza.

Por isso, dizer-se que elimina 2 ou 3 passes na zona de construção em nada prejudica a ideia de jogar a 10, imo.

10 e SA não é assim tão diferente. É mais uma questão semântica que outra coisa. Pisam praticamente os mesmos terrenos e têm mais ou menos as mesmas funções. Talvez se peça mais golo ao SA e mais últimos passes ao 10, mas não há assim uma diferença tão grande entre os dois.

O Kokçu se jogar a 10, vai jogar em 30 metros. O jogo dele não beneficia nada disso, pelo contrário.

É um jogador que precisa de construir desde trás e estar a colocá-lo no último terço é retirar-lhe uma das melhores características dele: o passe longo.

Querer ver um jogador destes como 10 e dois médios atrás só porque lhe retira tarefas defensivas (?) é não ter a mínima noção do jogador que o Kokçu é.

A título de exemplo, vejam quem é o 3º médio das grandes equipas da Europa a jogar com 3 médios e digam-me se acham que o Kokçu é sequer parecido com algum.

Não sei se o De Bruyne, o Bernardo ou o Gundo servem.
Qualquer um podia fazer o papel de 3o médio no City, davam todos coisas diferentes. Um deles, o de Bruyne, tem características parecidas com o Kokcu.

Colocá-lo no ou mais perto do último terço não lhe retira nada de significativo se as dinâmicas forem boas. Continua a poder usar o passe longo para levar a bola de um lado para o outro e pode utilizar o passes de rutura que faz bem, para colocar colegas em boas posições. Para além disso pode usar mais o remate e fazer uma pressão mais na frente onde até me parece que tem alguma capacidade.

Não sei é se tem um treinador capaz disso, já que com o Neves também não tem sido capaz de conter mais não abdicando do melhor que tem.

Belos exemplos. Primeiro porque o City é uma equipa única no futebol mundial. Não serve de grande exemplo porque ninguém consegue replicar o que eles fazem.

Depois, dois dos jogadores referidos são extremos/médios ofensivos de origem. As características de 10, segundo avançado, extremo são inatas praticamente. Sempre jogaram ali e a "novidade" foi terem passado a médios, embora o façam de forma irrepreensível e são dos melhores médios do Mundo. Parecenças com o Kokçu é que só vejo as duas pernas e os dois braços.

O Gundo não o considero um médio excecional no passe longo. O facto de ter avançado no terreno e ter muitas vezes feito golos deve-se ao trabalho (enorme) que faz sem bola. Não vejo nada de Kokçu aqui.

Como é que um 10 no Benfica consegue rodar o centro do jogo se joga dentro do bloco adversário? A única maneira que via do Kokçu funcionar como dizes é com os laterais a darem profundidade e os dois médios a dar largura, para termos o Kokçu com espaço para construir e termos gente suficiente para receber a bola na frente. Mas isto é algo rebuscado.

O único problema aqui é que tu tens a tua ideia pré concebida do que é um 10, ou um segundo avançado, ou um interior, e a tua ideia pré concebida sobre um jogador ainda bastante jovem e que pode evoluir, basta ter um treinador que pense um bocadinho ou seja capaz disso. Se não achas que o treinador do Benfica é capaz, o problema é do treinador e não do Kokcu, que ao mesmo tempo que exaltas como grande jogador, não atribuís capacidade de desempenhar outro papel que fuja um bocadinho do que fez na sua curta carreira ainda.

E por isso é que nenhum exemplo ou argumento algum dia chegará e por isso é que o City é o melhor exemplo de que tendo um treinador capaz os jogadores podem desempenhar mais que um papel. O exemplo dos 3 médios que dei no City foi mesmo nesse sentido, 3 tipos completamente diferentes, 3 tipos que em diversas alturas desempenharam papéis distintos dependendo dos companheiros que estavam disponíveis.

Ideia pré-concebida? Se vamos por aí, então a conversa é infinita e bora testar o Tengsted a lateral direito para não termos ideias pré-definidas.

O forte do Kokçu é o passe longo. Consegue receber orientado e sair da pressão, varia bem o centro de jogo e está muito à vontade com a bola no pé, sendo que está sempre a pedi-la no pé (nunca no espaço!). Concordamos nisto, certo?

Se concordarmos nisto, é impossível dizeres que jogar a 10 era uma boa opção porque isso iria retirar-lhe muitas das qualidades que ele tem.

Vai jogar mal? Duvido. É um grande jogador e a qualidade vem sempre ao de cima, mas é limitar (e muito) o seu jogo. Por isso é que os últimos três treinadores que teve na carreira colocaram-no sempre mais perto dos defesas centrais do que do ponta-de-lança.

E sim, o City não é elo de comparação com ninguém. Tanto não é que tem um central a fazer de médio em construção e joga várias vezes com 4 centrais. Duvido que haja alguma equipa no Mundo que faça o mesmo e os casos de equipas na história do futebol a fazerem isto regularmente também devem ser raríssimos.

Quando falei em ideia pré concebida a intenção não era ser negativo, mas que tens a tua forma de ver as coisas e por mais argumentos que te possam apresentar dificilmente vais sair da tua posição, o que é normal. E não é necessário ir ao extremo e falar do Tengstedt a lateral porque as características mínimas nem sequer lá estão.

Para mim o Kokcu é forte no passe longo mas não é o mais decisivo neles, aquilo em que é mais forte é no passe entre linhas, no passe vertical. Ora, se é forte nisso também, a diferença passa a ser entre entregar no Rafa para correr por exemplo, ou ser ele a colocar os da frente na cara do golo.
Se dizes que consegue receber orientado e sair de pressão, também encaixa. Eu acho que aqui é que teria que trabalhar muito e é o que faz com que em jogos com adversários a pressionar mais alto tenha mais dificuldade. Podia aproveitar os espaços atrás dessa pressão para receber.
E não vejo porque é que jogar como 10 implica automaticamente receber no espaço ou não poder vir pegar no jogo mais atrás quando necessário.
Para além disso tem bom remate que pode usar mais perto da área.

https://www.abola.pt/futebol/noticias/kokcu-e-jogador-ideal-para-futebol-de-muita-rotacao-2023112420063714378

Diz que é 8 ou 6, mas na seleção jogava como 10.
Diz que é forte na construção mas também na fase final do ataque e em corridas constantes. Precisa de flexibilidade.

Tem 22 anos, parece-me muito redutor para o jogador dizer que neste Benfica, mesmo sem mudar nada, não fosse capaz de fazer o papel que faz o Rafa com um dinâmica ligeiramente diferente. Talvez fosse uma.melhir surpresa do que no papel que tem tido.

Quanto ao City, podes ir buscar o que quiseres, mas os 3 médios que falei fizeram o papel de 3o médio na equipa na altura em que o City não tinha esta variação tática, todos diferentes, todos com rendimento, perdendo algumas coisas e ganhando outras. Porque o 10 ou o interior ou o 8 ou o 6 é só o que está no papel, e o futebol é muito mais que isso, e o City é o maior exemplo.

Outro exemplo se quiseres pode ser o Bruno Fernandes, será que este já se pode dizer que é parecido? E podes incluir seleção e clube.

[MTrigueiros]

É preciso ser muito cego para não ver o diferenciado que é este gajo. É preciso é mãozinhas e tomates no banco para fazer o que tem de ser feito, que é, obviamente juntar kokçu aos dois titulares de momento.

A circulação de bola do Benfica é outra louça, este jogador elimina logo ali 2 ou 3 passes intermédios que sem ele existem sempre.

Factos.

Ainda assim denoto uma ligeira incoerência, não só tua como de muita gente.

Como é que é suposto o Kokçu "eliminar logo 2 ou 3 passes" se o querem colocar com 10/segundo avançado?

Se ele jogar nessa posição, vai ter a bola muito menos vezes do que teria jogando como 6 ou 8.

Não estou a dizer que foste tu que sugeriste que fosse 10, estou só a pegar no teu comentário porque fala em juntar os três médios.

Não concordo com a existência dessa "incoerência" que assinalas.

Ponto prévio: 10 e segundo avançado estão a um universo de distância, no que respeita à dinâmica de actuação. O SA actua normalmente ou em apoio frontal, de costas voltadas para a baliza, ou a procurar a profundidade no espaço entre os dois centrais ou entre o central e o lateral. O 10 continua a ser um jogador que encara o jogo preferencialmente de frente, em zona de construção ou de último passe.

O facto de o Kokçu alinhar a 10 num esquema de 3 médios não significa que deixe de participar na construção. Significa sim que passa a ter menos preocupações defensivas, na medida em que está resguardado por um trinco e um 8 mais rotativo, o que lhe permite colocar-se mais vezes em situação de último passe e, até, de remate longo à baliza.

Por isso, dizer-se que elimina 2 ou 3 passes na zona de construção em nada prejudica a ideia de jogar a 10, imo.

10 e SA não é assim tão diferente. É mais uma questão semântica que outra coisa. Pisam praticamente os mesmos terrenos e têm mais ou menos as mesmas funções. Talvez se peça mais golo ao SA e mais últimos passes ao 10, mas não há assim uma diferença tão grande entre os dois.

O Kokçu se jogar a 10, vai jogar em 30 metros. O jogo dele não beneficia nada disso, pelo contrário.

É um jogador que precisa de construir desde trás e estar a colocá-lo no último terço é retirar-lhe uma das melhores características dele: o passe longo.

Querer ver um jogador destes como 10 e dois médios atrás só porque lhe retira tarefas defensivas (?) é não ter a mínima noção do jogador que o Kokçu é.

A título de exemplo, vejam quem é o 3º médio das grandes equipas da Europa a jogar com 3 médios e digam-me se acham que o Kokçu é sequer parecido com algum.

Não sei se o De Bruyne, o Bernardo ou o Gundo servem.
Qualquer um podia fazer o papel de 3o médio no City, davam todos coisas diferentes. Um deles, o de Bruyne, tem características parecidas com o Kokcu.

Colocá-lo no ou mais perto do último terço não lhe retira nada de significativo se as dinâmicas forem boas. Continua a poder usar o passe longo para levar a bola de um lado para o outro e pode utilizar o passes de rutura que faz bem, para colocar colegas em boas posições. Para além disso pode usar mais o remate e fazer uma pressão mais na frente onde até me parece que tem alguma capacidade.

Não sei é se tem um treinador capaz disso, já que com o Neves também não tem sido capaz de conter mais não abdicando do melhor que tem.

Belos exemplos. Primeiro porque o City é uma equipa única no futebol mundial. Não serve de grande exemplo porque ninguém consegue replicar o que eles fazem.

Depois, dois dos jogadores referidos são extremos/médios ofensivos de origem. As características de 10, segundo avançado, extremo são inatas praticamente. Sempre jogaram ali e a "novidade" foi terem passado a médios, embora o façam de forma irrepreensível e são dos melhores médios do Mundo. Parecenças com o Kokçu é que só vejo as duas pernas e os dois braços.

O Gundo não o considero um médio excecional no passe longo. O facto de ter avançado no terreno e ter muitas vezes feito golos deve-se ao trabalho (enorme) que faz sem bola. Não vejo nada de Kokçu aqui.

Como é que um 10 no Benfica consegue rodar o centro do jogo se joga dentro do bloco adversário? A única maneira que via do Kokçu funcionar como dizes é com os laterais a darem profundidade e os dois médios a dar largura, para termos o Kokçu com espaço para construir e termos gente suficiente para receber a bola na frente. Mas isto é algo rebuscado.

O único problema aqui é que tu tens a tua ideia pré concebida do que é um 10, ou um segundo avançado, ou um interior, e a tua ideia pré concebida sobre um jogador ainda bastante jovem e que pode evoluir, basta ter um treinador que pense um bocadinho ou seja capaz disso. Se não achas que o treinador do Benfica é capaz, o problema é do treinador e não do Kokcu, que ao mesmo tempo que exaltas como grande jogador, não atribuís capacidade de desempenhar outro papel que fuja um bocadinho do que fez na sua curta carreira ainda.

E por isso é que nenhum exemplo ou argumento algum dia chegará e por isso é que o City é o melhor exemplo de que tendo um treinador capaz os jogadores podem desempenhar mais que um papel. O exemplo dos 3 médios que dei no City foi mesmo nesse sentido, 3 tipos completamente diferentes, 3 tipos que em diversas alturas desempenharam papéis distintos dependendo dos companheiros que estavam disponíveis.

Ideia pré-concebida? Se vamos por aí, então a conversa é infinita e bora testar o Tengsted a lateral direito para não termos ideias pré-definidas.

O forte do Kokçu é o passe longo. Consegue receber orientado e sair da pressão, varia bem o centro de jogo e está muito à vontade com a bola no pé, sendo que está sempre a pedi-la no pé (nunca no espaço!). Concordamos nisto, certo?

Se concordarmos nisto, é impossível dizeres que jogar a 10 era uma boa opção porque isso iria retirar-lhe muitas das qualidades que ele tem.

Vai jogar mal? Duvido. É um grande jogador e a qualidade vem sempre ao de cima, mas é limitar (e muito) o seu jogo. Por isso é que os últimos três treinadores que teve na carreira colocaram-no sempre mais perto dos defesas centrais do que do ponta-de-lança.

E sim, o City não é elo de comparação com ninguém. Tanto não é que tem um central a fazer de médio em construção e joga várias vezes com 4 centrais. Duvido que haja alguma equipa no Mundo que faça o mesmo e os casos de equipas na história do futebol a fazerem isto regularmente também devem ser raríssimos.

Quando falei em ideia pré concebida a intenção não era ser negativo, mas que tens a tua forma de ver as coisas e por mais argumentos que te possam apresentar dificilmente vais sair da tua posição, o que é normal. E não é necessário ir ao extremo e falar do Tengstedt a lateral porque as características mínimas nem sequer lá estão.

Para mim o Kokcu é forte no passe longo mas não é o mais decisivo neles, aquilo em que é mais forte é no passe entre linhas, no passe vertical. Ora, se é forte nisso também, a diferença passa a ser entre entregar no Rafa para correr por exemplo, ou ser ele a colocar os da frente na cara do golo.
Se dizes que consegue receber orientado e sair de pressão, também encaixa. Eu acho que aqui é que teria que trabalhar muito e é o que faz com que em jogos com adversários a pressionar mais alto tenha mais dificuldade. Podia aproveitar os espaços atrás dessa pressão para receber.
E não vejo porque é que jogar como 10 implica automaticamente receber no espaço ou não poder vir pegar no jogo mais atrás quando necessário.
Para além disso tem bom remate que pode usar mais perto da área.

https://www.abola.pt/futebol/noticias/kokcu-e-jogador-ideal-para-futebol-de-muita-rotacao-2023112420063714378

Diz que é 8 ou 6, mas na seleção jogava como 10.
Diz que é forte na construção mas também na fase final do ataque e em corridas constantes. Precisa de flexibilidade.

Tem 22 anos, parece-me muito redutor para o jogador dizer que neste Benfica, mesmo sem mudar nada, não fosse capaz de fazer o papel que faz o Rafa com um dinâmica ligeiramente diferente. Talvez fosse uma.melhir surpresa do que no papel que tem tido.

Quanto ao City, podes ir buscar o que quiseres, mas os 3 médios que falei fizeram o papel de 3o médio na equipa na altura em que o City não tinha esta variação tática, todos diferentes, todos com rendimento, perdendo algumas coisas e ganhando outras. Porque o 10 ou o interior ou o 8 ou o 6 é só o que está no papel, e o futebol é muito mais que isso, e o City é o maior exemplo.

Outro exemplo se quiseres pode ser o Bruno Fernandes, será que este já se pode dizer que é parecido? E podes incluir seleção e clube.

Percebo o teu ponto de vista, mas não concordo.

No Benfica ou em qualquer equipa que jogue sempre dentro do bloco adversário, não faz sentido ter um 10 como o Kokçu. Claro que se estivermos a falar de um Vizela, aí via perfeitamente o Kokçu como o tal 10, porque o que lhe seria pedido era completamente diferente. O meu ponto é esse. No Benfica ou numa equipa deste estilo, nunca será 10.

Sobre o Bruno Fernandes, lembrei-me logo dele e esperava que alguém mandasse o nome dele. Estranhei não o terem feito. É o mais parecido que me lembrei, ainda assim é diferente. É mais dinâmico e não é tão estático como o Kokçu e por aí se explica que seja mais forte como 10 do que como 8, até porque potencia a chegada à área, algo que o Kokçu não tem. O Bruno tem muito golo, é dificil afastá-lo das zonas de decisão.

Contando com a formação do Feyernood tem 57 golos em 260 jogos. É bem melhor do que pensava honestamente, mas muitos destes golos devem ser penaltis ou livres. Ainda assim, o Bruno só no United e num nível competitivo altíssimo tem 68 golos em 203 jogos. Aqui dá para perceber a grande diferença entre os dois e o porquê de eu achar que um serve como 10 e o outro não.

[Bleach]

nesta tática não calça...e não é uma mais valia.

[MiMiMiccoli10]

O novo Weigl.

A qualidade dos 2 nunca em questão.

Mas nao tem lugar

[Zig-ZÁguia]

nesta tática não calça...e não é uma mais valia.

Há muito que se dizia aqui que ele precisava do Tino atrás para ter mais liberdade. Agora, com o Tino e o Neves, o Köckü vai ter de avançar no terreno. Só que todos esperamos também que o Aursnes finalmente avance no terreno. 

[20Nico Gaitan20]

É só o meter onde está a jogar o JM...e depois falamos

[Karel Alinho]

É só o meter onde está a jogar o JM...e depois falamos

Isso mesmo.

[PORTUGUESE_GIANTS]

O problema aqui é que na cabeça do treinador ele joga na posição do Tino... pode ser que abra a pestana!

[Samurito]

O Weigl era melhor e não chegava.

[Samurito]

O problema aqui é que na cabeça do treinador ele joga na posição do Tino... pode ser que abra a pestana!

A posição do turco é no ****** mais velho longe do meu clube

[ramasr]

E entrar para o lugar do João Mário ou do Rafa??? Tá de chuva crl!!

[Napoleon1]

Vou voltar a dizer até que finalmente acordem, quando este gajo e o florentino jogarem juntos no meio arriscamo-nos a ganhar alguma coisa.

Enquanto andarem a brincar ao 4-3-3, a um meio-campo com outros dois jogadores tamos bem fdds, mas pronto

[SigaPaVinho]

Alguém com nervo no meio-campo, depois anda por lá o Di Maria a passear.

[LuisPortugal]

Tinha de entrar ao intervalo. Era importante ter um jogador que consiga meter uma bola na profundidade para aproveitar os espaços que o Inter ia deixar lá atrás.

Não, um gajo leva com o Rafa a playmaker a distribuir jogo..