Jorge Jesus

[lonstrup]

Aliás, se essa racionalização de um apoio a um clube fosse efetiva havia muitos casos de mudanças de apoio, o que na realidade não acontece.

pelo contrário. Se fosse tudo uma questão de paixão, trocas de clube como trocas de namorada.

É exactamente pela razão que tu permaneces adepto do clube, apesar de por vezes só sentires traição e desilusão.

Estás a ver as coisas ao contrário. Mas também é isso que os donos disto tudo te querem vender. Porque adeptos em contacto com as razões do coração são muito mais exigentes do que aspetos leitores assíduos do jornal O jogo.

[CarlosD]

Acho que o problema não está no treinador.. já todos vimos isso...

Não podia concordar mais.

E isto não se trata de defender o actual treinador, até porque não o queria cá nem banhado a ouro.

Para que fique claro, não gosto de Jorge Jesus.

Mas aposto bom dinheiro em como venha quem vier, não vamos conseguir atingir o nível que devíamos. Até podia ter vindo o Pochettino.

Até LFV sair do clube, no que me diz respeito, pouco importa quem está a treinar o Benfica. Estamos muito mais dependentes dos outros falharem do que nós acertarmos.

O clube não é gerido de forma correcta, e não irá mudar enquanto LFV lá estiver.
Não existe uma ideia a médio/longo prazo. Existe uma ideia para época actual, que se desfaz em pedaços assim que o primeiro jogo de pré-época começa.

Mudar de treinador não é mais do que vender uma ilusão aos adeptos. A merda muda, o cheiro é o mesmo.

E o "engraçado" é que isto é vertical em praticamente todas as modalidades do clube. Quem diria.

Falta de ambição e especialmente falta de benfiquismo por parte de quem manda.

"Fraco líder faz fraca forte gente"

Decorrente desse raciocínio, prevejo que também defendas que não se contratem quais reforços enquanto o Vieira seja presidente.

Aliás, não faz sentido efectuar qualquer reforma ou mudança enquanto o Vieira for presidente, certo?

Sim, defendo que independentemente dos reforços, vamos continuar a ter os mesmos problemas.

O que não quer dizer que, por exemplo, para o ano não possamos vir a ser campeões nacionais com outro treinador. Mas o mesmo pode ser dito com este.
A concorrência em Portugal é muito fraca.

Temos um gajo perdedor à frente do clube, um gajo que foge das suas próprias batalhas.
Isso passa para dentro.

repara, eu estou a perguntar uma coisa diferente. Estou a perguntar se tu defendes que não se contratem reforços para a equipa. É só a sequência lógica da ideia de não valer a pena contratar um outro treinador.

O meu argumento inicial foi:
- o maior problema é o presidente

E a minha conclusão foi:
- sem mudarmos o presidente, mudarmos de treinador vai gerar resultados semelhantes

Tu extrapolas-te o argumento para os jogadores, dizendo que então esse argumento também pode ser utilizado com jogadores:
- sem mudarmos o presidente, mudarmos de jogadores vai gerar resultados semelhantes

Com a qual eu concordei, em parte.

Maior parte dos jogadores são indicados ao LFV e ele simplesmente aprova ou não com base em "sabe lá deus o que". Tirando jogadores como Vinicius em que o próprio disse que foi aposta dele (coff**Mendes**coff).
O treinador é diferente. É um dossier 100% dele. Recebe conselhos, mas no final de contas vem quem ele quer. Como se pode ver esta época.

Se eu acredito que o maior dos males do clube é o LFV, e que o próprio está a sabotar o clube, tenho que defender a posição de que enquanto ele de lá não sair, os resultados vão ser os mesmos.

[tnlemos]

O problema não está só no fracasso depois do investimento, porque às vezes esses investimentos precisam de certo tempo para dar fruto e a nossa equipa estava claramente fraca e precisava ser renovada. Aqui o principal factor de fracasso é a falta de evolução, de melhorias, de inclusão de jogadores jovens interessantes e da falta de aposta em jogadores que se vê que podem dar um melhor rendimento à equipa. Neste clube, a estrutura devia ser reforçada com gente que dê identidade ao clube e aqui falta isso e vê-se um desinteresse grande nesse sentido. Dá a sensação que este Benfica é o Benfica, mas podia ser outro clube qualquer. Muitos jogadores deviam sair para dar lugar a quem realmente quer estar aqui e lutar por ganhar.

falas em coisas muito importantes.

Para apoiar um clube, tu tens de te identificar com alguma coisa nesse clube. Com as caras de quem dirige, com as ideias do treinador, com os atletas, ou até com um projeto. Tens de ter pelo menos algum destes fatores para justificares seguir o clube.

Um clube não é uma religião. Não há fé envolvida. Se existir então estamos a falar de pessoas que precisam de ajuda.

Um clube de futebol é tu torceres por ele, porque identificas com ele por algum dos aspectos que foquei em cima.

E o atual Benfica, com a contratação de Jesus, simplesmente destruí a ligação com os adeptos. Não nos revemos em nada neste Benfica, então o que nós pode levar a trocar por ele?

Embora concorde que com o retorno do treinador, muito orgulho benfiquista seja abalado, destruido, o que quiseres, sim concordo. Mas acho que estás a racionalizar um pouco demais, com este presente, o que é ser benfiquista...

Primeiro acho que é algo que em miúdos nem entendemos bem o que é ser benfiquista ou porque o somos...

Mas se me perguntares hoje porque sou BENFICA com todas as letras maiusculas, se calhar consigo dizer que o sou e serei até sempre, devido a todas as grandes memórias e emoções que o meu BENFICA já me fez viver, por alguns grandes homens que por aqui passaram e deixaram marca, viveram e lutaram ao nosso lado. (Dasse é tramado definir emoções, não me vou esticar muito mais...)

Este ano efetivamente, por LFV, pelo treinador, pela falta de chama em que vejo a equipa efetivamente, não sinto nada, estou offline (quase fui tomar ali um café e já volto)...

Mas a chama do Benfica acho que na maioria de nós não se apaga numa derrota, ou numa doença (como acho que é o que se passa no Benfica... Contraiu um virus grave de uma estirpe tramada que em vez de ser COVID tem a sigla LFVJJ)...

Que abala o Benfica e os benfiquistas, abala de certeza absoluta. Mas um verdadeiro benfiquista, não o deixa de ser.

Que poderá minar os novos adeptos mais jovens, esta postura sem alma... Sim, concordo.
O momento atual pode abalar é os mais jovens benfiquistas... Dado que a ligação emocional Benfica, ainda poderá não estar consolidada

Percebendo o que queres dizer, não é por um Vale e Azevedo ou um LFV, por um JJ ou outro que sou menos Benfica! E acho que tu também não

nao estou a falar de ser ou não ser Benfica. Isso não muda.

Estou a falar de torcer pelo Benfica. Teres razões para torcer pelo Benfica. Não estou a questionar razões para seres benfiquista. Eu posso ser benfiquista, sócio adepto, e estar completamente a cagar para a equipa de futebol e quem a representa e dirige.

Um Benfiquista verdadeiro apoia o verdadeiro Benfica. Não engole Benficas postiços. Aliás, é uma deslealdade ao verdadeiro Benfica dares apoiares da mesma maneira o Benfica postiço e o Benfica verdadeiro.

E isto nada tem que ver com vitórias e derrotas.

No Benfica que hoje vai entrar em campo diz me o que te faz querer torcer por ele.

Ah ok, percebido então

Então acho que na minha resposta também te respondi ao teu post

Quando disse: "Este ano efetivamente, por LFV, pelo treinador, pela falta de chama em que vejo a equipa efetivamente, quase não sinto nada, estou offline (quase fui tomar ali um café e já volto)..."

[lonstrup]

O problema não está só no fracasso depois do investimento, porque às vezes esses investimentos precisam de certo tempo para dar fruto e a nossa equipa estava claramente fraca e precisava ser renovada. Aqui o principal factor de fracasso é a falta de evolução, de melhorias, de inclusão de jogadores jovens interessantes e da falta de aposta em jogadores que se vê que podem dar um melhor rendimento à equipa. Neste clube, a estrutura devia ser reforçada com gente que dê identidade ao clube e aqui falta isso e vê-se um desinteresse grande nesse sentido. Dá a sensação que este Benfica é o Benfica, mas podia ser outro clube qualquer. Muitos jogadores deviam sair para dar lugar a quem realmente quer estar aqui e lutar por ganhar.

falas em coisas muito importantes.

Para apoiar um clube, tu tens de te identificar com alguma coisa nesse clube. Com as caras de quem dirige, com as ideias do treinador, com os atletas, ou até com um projeto. Tens de ter pelo menos algum destes fatores para justificares seguir o clube.

Um clube não é uma religião. Não há fé envolvida. Se existir então estamos a falar de pessoas que precisam de ajuda.

Um clube de futebol é tu torceres por ele, porque identificas com ele por algum dos aspectos que foquei em cima.

E o atual Benfica, com a contratação de Jesus, simplesmente destruí a ligação com os adeptos. Não nos revemos em nada neste Benfica, então o que nós pode levar a trocar por ele?

Não sei se concordo com essa racionalização do apoio a um clube.

pensar que se gosta de  um clube por nenhuma razão é que para mim me parece uma grande patranha.

Mas aí também há diferentes categorias de apoio. Ser apoiante é diferente daquilo de ser adepto.

Para ser apoiante não é preciso convicção. Para ser adepto já tens de ter razões próprias para o ser.

O que eu estou a dizer é que podes estar a sobre-racionalizar a razão  do apoio.

Há motivos emocionais muito mais difíceis de explicar e por vezes muito pouco racionais.

estás a misturar conceitos.

Tu, como benfiquista, racionalizas por exemplo as tuas emoções. Se eu te perguntar por exemplo quais os jogos que te marcaram, tu vais responder com base nos que tocaram mais emocionalmente. Mas mesmo nesse momento tu estás a racionalizar os momentos mais importantes. A criar uma hierarquia.

Ter memória, ter passado, é racionalizar.

Quando das significado a uma emoção, estás a racionalizar.

Se fosse tudo uma base de emoção, trocas de clube a toda a hora.

[nfgl]

Aliás, se essa racionalização de um apoio a um clube fosse efetiva havia muitos casos de mudanças de apoio, o que na realidade não acontece.

pelo contrário. Se fosse tudo uma questão de paixão, trocas de clube como trocas de namorada.

É exactamente pela razão que tu permaneces adepto do clube, apesar de por vezes só sentires traição e desilusão.

Estás a ver as coisas ao contrário. Mas também é isso que os donos disto tudo te querem vender. Porque adeptos em contacto com as razões do coração são muito mais exigentes do que aspetos leitores assíduos do jornal O jogo.

Não me parece que seja eu que esteja a ver as coisas ao contrário.

Aliás, é a ligação afetiva acima de tudo que mantém a fidelidade, no sentido que estamos a discutir.

Até porque instintivamente procuras o bem-estar. E numa senda de derrotas o mais racional é fugires da dor da desilusão, e não é isso que acontece.

[lonstrup]

Acho que o problema não está no treinador.. já todos vimos isso...

Não podia concordar mais.

E isto não se trata de defender o actual treinador, até porque não o queria cá nem banhado a ouro.

Para que fique claro, não gosto de Jorge Jesus.

Mas aposto bom dinheiro em como venha quem vier, não vamos conseguir atingir o nível que devíamos. Até podia ter vindo o Pochettino.

Até LFV sair do clube, no que me diz respeito, pouco importa quem está a treinar o Benfica. Estamos muito mais dependentes dos outros falharem do que nós acertarmos.

O clube não é gerido de forma correcta, e não irá mudar enquanto LFV lá estiver.
Não existe uma ideia a médio/longo prazo. Existe uma ideia para época actual, que se desfaz em pedaços assim que o primeiro jogo de pré-época começa.

Mudar de treinador não é mais do que vender uma ilusão aos adeptos. A merda muda, o cheiro é o mesmo.

E o "engraçado" é que isto é vertical em praticamente todas as modalidades do clube. Quem diria.

Falta de ambição e especialmente falta de benfiquismo por parte de quem manda.

"Fraco líder faz fraca forte gente"

Decorrente desse raciocínio, prevejo que também defendas que não se contratem quais reforços enquanto o Vieira seja presidente.

Aliás, não faz sentido efectuar qualquer reforma ou mudança enquanto o Vieira for presidente, certo?

Sim, defendo que independentemente dos reforços, vamos continuar a ter os mesmos problemas.

O que não quer dizer que, por exemplo, para o ano não possamos vir a ser campeões nacionais com outro treinador. Mas o mesmo pode ser dito com este.
A concorrência em Portugal é muito fraca.

Temos um gajo perdedor à frente do clube, um gajo que foge das suas próprias batalhas.
Isso passa para dentro.

repara, eu estou a perguntar uma coisa diferente. Estou a perguntar se tu defendes que não se contratem reforços para a equipa. É só a sequência lógica da ideia de não valer a pena contratar um outro treinador.

O meu argumento inicial foi:
- o maior problema é o presidente

E a minha conclusão foi:
- sem mudarmos o presidente, mudarmos de treinador vai gerar resultados semelhantes

Tu extrapolas-te o argumento para os jogadores, dizendo que então esse argumento também pode ser utilizado com jogadores:
- sem mudarmos o presidente, mudarmos de jogadores vai gerar resultados semelhantes

Com a qual eu concordei, em parte.

Maior parte dos jogadores são indicados ao LFV e ele simplesmente aprova ou não com base em "sabe lá deus o que". Tirando jogadores como Vinicius em que o próprio disse que foi aposta dele (coff**Mendes**coff).
O treinador é diferente. É um dossier 100% dele. Recebe conselhos, mas no final de contas vem quem ele quer. Como se pode ver esta época.

Se eu acredito que o maior dos males do clube é o LFV, e que o próprio está a sabotar o clube, tenho que defender a posição de que enquanto ele de lá não sair, os resultados vão ser os mesmos.

e portanto, mudar de jogadores também não fará diferença.

Mas se tu consideras que mudar jogadores é diferente de mudar treinador em termos de efeitos, já comecas a abalar os alicerces da tua declaração inicial.

[lonstrup]

Aliás, se essa racionalização de um apoio a um clube fosse efetiva havia muitos casos de mudanças de apoio, o que na realidade não acontece.

pelo contrário. Se fosse tudo uma questão de paixão, trocas de clube como trocas de namorada.

É exactamente pela razão que tu permaneces adepto do clube, apesar de por vezes só sentires traição e desilusão.

Estás a ver as coisas ao contrário. Mas também é isso que os donos disto tudo te querem vender. Porque adeptos em contacto com as razões do coração são muito mais exigentes do que aspetos leitores assíduos do jornal O jogo.

Não me parece que seja eu que esteja a ver as coisas ao contrário.

Aliás, é a ligação afetiva acima de tudo que mantém a fidelidade, no sentido que estamos a discutir.

Até porque instintivamente procuras o bem-estar. E numa senda de derrotas o mais racional é fugires da dor da desilusão, e não é isso que acontece.

esse último parágrafo é contraditório.

Se instintivamente procuras o bem estar, como é que o mais raciobal é mudar de clube?

É graças ao racional que não mudas de clube. Porque o teu instinto e emoção te levam a deixar o clube, mas a razoabilidade faz te ver além das derrotas.

[tnlemos]

Apraz-me dizer que o nível quase filosofico e quase extra-sensorial a que a discussão está a ser levada não é condizente com a figurinha que dá nome ao tópico, cujas frases mais relevantes estes ano foram:

"A culpa não é minha"
"Eu nunca falho"
"Baterem-te com um pau?"

e a mais recente

"Até o gato salta"

[nfgl]

O problema não está só no fracasso depois do investimento, porque às vezes esses investimentos precisam de certo tempo para dar fruto e a nossa equipa estava claramente fraca e precisava ser renovada. Aqui o principal factor de fracasso é a falta de evolução, de melhorias, de inclusão de jogadores jovens interessantes e da falta de aposta em jogadores que se vê que podem dar um melhor rendimento à equipa. Neste clube, a estrutura devia ser reforçada com gente que dê identidade ao clube e aqui falta isso e vê-se um desinteresse grande nesse sentido. Dá a sensação que este Benfica é o Benfica, mas podia ser outro clube qualquer. Muitos jogadores deviam sair para dar lugar a quem realmente quer estar aqui e lutar por ganhar.

falas em coisas muito importantes.

Para apoiar um clube, tu tens de te identificar com alguma coisa nesse clube. Com as caras de quem dirige, com as ideias do treinador, com os atletas, ou até com um projeto. Tens de ter pelo menos algum destes fatores para justificares seguir o clube.

Um clube não é uma religião. Não há fé envolvida. Se existir então estamos a falar de pessoas que precisam de ajuda.

Um clube de futebol é tu torceres por ele, porque identificas com ele por algum dos aspectos que foquei em cima.

E o atual Benfica, com a contratação de Jesus, simplesmente destruí a ligação com os adeptos. Não nos revemos em nada neste Benfica, então o que nós pode levar a trocar por ele?

Não sei se concordo com essa racionalização do apoio a um clube.

pensar que se gosta de  um clube por nenhuma razão é que para mim me parece uma grande patranha.

Mas aí também há diferentes categorias de apoio. Ser apoiante é diferente daquilo de ser adepto.

Para ser apoiante não é preciso convicção. Para ser adepto já tens de ter razões próprias para o ser.

O que eu estou a dizer é que podes estar a sobre-racionalizar a razão  do apoio.

Há motivos emocionais muito mais difíceis de explicar e por vezes muito pouco racionais.

estás a misturar conceitos.

Tu, como benfiquista, racionalizas por exemplo as tuas emoções. Se eu te perguntar por exemplo quais os jogos que te marcaram, tu vais responder com base nos que tocaram mais emocionalmente. Mas mesmo nesse momento tu estás a racionalizar os momentos mais importantes. A criar uma hierarquia.

Ter memória, ter passado, é racionalizar.

Quando das significado a uma emoção, estás a racionalizar.

Se fosse tudo uma base de emoção, trocas de clube a toda a hora.

Tu, eu, quem quer que seja, não racionalizamos as emoções. Caso contrário deixam de ser emoções.

Aliás, o facto de uma ligação a um clube ser essencialmente emocional é o que explica a longevidade dessas relações particulares.

Caso contrário, a partir do momento em que o Eusébio foi para os EUA, o Benfica tinha perdido 2 milhões de adeptos.

É muito complicado explicar os motivos pelo qual um míudo nos anos 60, das beiras, que o único contacto que tinha com o Benfica era a partir de um rádio, seja hoje um adulto que continua a apoiar. Não há racionalidade nessa escolha, é acima de tudo emociional.

[nfgl]

Aliás, se essa racionalização de um apoio a um clube fosse efetiva havia muitos casos de mudanças de apoio, o que na realidade não acontece.

pelo contrário. Se fosse tudo uma questão de paixão, trocas de clube como trocas de namorada.

É exactamente pela razão que tu permaneces adepto do clube, apesar de por vezes só sentires traição e desilusão.

Estás a ver as coisas ao contrário. Mas também é isso que os donos disto tudo te querem vender. Porque adeptos em contacto com as razões do coração são muito mais exigentes do que aspetos leitores assíduos do jornal O jogo.

Não me parece que seja eu que esteja a ver as coisas ao contrário.

Aliás, é a ligação afetiva acima de tudo que mantém a fidelidade, no sentido que estamos a discutir.

Até porque instintivamente procuras o bem-estar. E numa senda de derrotas o mais racional é fugires da dor da desilusão, e não é isso que acontece.

esse último parágrafo é contraditório.

Se instintivamente procuras o bem estar, como é que o mais raciobal é mudar de clube?

É graças ao racional que não mudas de clube. Porque o teu instinto e emoção te levam a deixar o clube, mas a razoabilidade faz te ver além das derrotas.

Não me parece que seja contraditória.

Não somos unidimensionais emocionalmente.

Principalmente no fenómeno desportivo, que é essencialmente tribal, muito primitivo.

[lonstrup]

Apraz-me dizer que o nível quase filosofico e quase extra-sensorial a que a discussão está a ser levada não é condizente com a figurinha que dá nome ao tópico, cujas frases mais relevantes estes ano foram:

"A culpa não é minha"
"Eu nunca falho"
"Baterem-te com um pau?"

e a mais recente

"Até o gato salta"

burgessos há em todo o lado.

Basta ver os dirigentes dos super 12, completamente alheados da realidade dos seus adeptos.

Infelizmente é isso que temos no Benfica agora, pessoas com quem não nos identificamos, pessoas por quem não sentimos vontade de lutar e defender, pessoas que não honram os ases do passado.

E o Benfica não é um clube de plástico, é um clube feito de pessoas.

Amamos aquela camisola e símbolo, não porque saiu de um estúdio de design e marketing, para agradar aos nossos sentidos, como quem vende pipocas e coca cola no intervalo do cinema.

Amamos porque ali estão nomes e pessoas. Estão recordações e memórias. Vitórias e derrotas. E são ideias muito bem arrumadas na nossa cabeça. Não se deixam levar por qualquer vento de emoção.

Lealdade não é uma emoção, é uma atitude. E as atitudes refletem intenções, e as intenções reflectem vontades.

E a vontade vem de uma reflexão do indivíduo sobre o que deve fazer.

[nfgl]

Apraz-me dizer que o nível quase filosofico e quase extra-sensorial a que a discussão está a ser levada não é condizente com a figurinha que dá nome ao tópico, cujas frases mais relevantes estes ano foram:

"A culpa não é minha"
"Eu nunca falho"
"Baterem-te com um pau?"

e a mais recente

"Até o gato salta"

Peço imensa desculpa por sair do tom.

[tnlemos]

Apraz-me dizer que o nível quase filosofico e quase extra-sensorial a que a discussão está a ser levada não é condizente com a figurinha que dá nome ao tópico, cujas frases mais relevantes estes ano foram:

"A culpa não é minha"
"Eu nunca falho"
"Baterem-te com um pau?"

e a mais recente

"Até o gato salta"

burgessos há em todo o lado.

Basta ver os dirigentes dos super 12, completamente alheados da realidade dos seus adeptos.

Infelizmente é isso que temos no Benfica agora, pessoas com quem não nos identificamos, pessoas por quem não sentimos vontade de lutar e defender, pessoas que não honram os ases do passado.

E o Benfica não é um clube de plástico, é um clube feito de pessoas.

Amamos aquela camisola e símbolo, não porque saiu de um estúdio de design e marketing, para agradar aos nossos sentidos, como quem vende pipocas e coca cola no intervalo do cinema.

Amamos porque ali estão nomes e pessoas. Estão recordações e memórias. Vitórias e derrotas. E são ideias muito bem arrumadas na nossa cabeça. Não se deixam levar por qualquer vento de emoção.

Lealdade não é uma emoção, é uma atitude. E as atitudes refletem intenções, e as intenções reflectem vontades.

E a vontade vem de uma reflexão do indivíduo sobre o que deve fazer.

Concordo

[Diogo Brito]

Estive a ver a entrevista completa do Cândido Costa ao Sagrado Balneário

Surreais as histórias do JJ... principalmente aquela em que ele substituiu os médicos todos do Belém e decidiu que o Candido Costa, que tinha uma micro rotura, estava apto para jogar em Munique. Depois o homem, obviamente, lesiona-se e tem que sair logo no principio do jogo... e o JJ ainda fica fodido com ele ahah

E isto foi na fase "humilde" do JJ. Se já na altura era o que era... imaginem agora.

Para a maioria das personalidades que existem por aí, deve ser extremamente complicado ter uma relação de trabalho longa com o Jorge.

[nfgl]

Estive a ver a entrevista completa do Cândido Costa ao Sagrado Balneário

Surreais as histórias do JJ... principalmente aquela em que ele substituiu os médicos todos do Belém e decidiu que o Candido Costa, que tinha uma micro rotura, estava apto para jogar em Munique.

E isto foi na fase "humilde" do JJ. Se já na altura era o que era... imaginem agora.

Para a maioria das personalidades que existem por aí, deve ser extremamente complicado ter uma relação de trabalho longa com o Jorge.

Qual foi a fase humilde do JJ?
Isso é um mito, e estou à vontade para dizer isso porque tive a oportunidade de o ver de perto quando ele estava no Estrela.