Pêpê (Equipa B)

[Cloughie]

(...)
Se ele é assim tão bom, porque é que não passa de um "mísero" Championship? Mistério...

Típico.

Não deixa de ser verdade. O Bernardo nem sequer oportunidades teve no Benfica e hoje está no City a ser treinador por Guardiola.

Os mesmo bons demonstram-no. Os que são bons em contexto júnior e 2a divisão podem ou não crescer. E outros há que só são bons em sítios de pouca exigência. É a vida.

O Bernardo teve oportunidades no Monaco, com um treinador melhor que o RV. Se o Bernardo fosse para o chipre acredita que não ia aparecer 3 anos mais tarde no City.

Há exemplos para tudo.

Também podemos falar do Danilo, do Mário Rui, do Sílvio...

Saíram muito cedo daqui ao invés de andarem a ser sucessivamente emprestados.
Foi a melhor coisinha que fizeram.

Não, o Danilo saiu daqui e foi sucessivamente emprestado.

Mário Rui idem.

E saíram ambos daqui.
Repito, foi a melhor coisinha que fizeram.

Mas como se comprova o facto de serem emprestados não é um entrave, existem outros factores bem mais importantes que o facto de serem emprestados.

Mas o facto de estarem ligados ao Benfica...

[Soundwave]

Não deixa de ser verdade. O Bernardo nem sequer oportunidades teve no Benfica e hoje está no City a ser treinador por Guardiola.

Os mesmo bons demonstram-no. Os que são bons em contexto júnior e 2a divisão podem ou não crescer. E outros há que só são bons em sítios de pouca exigência. É a vida.

Claro que deixa de ser verdade.

Se isso fosse verdade, jogadores como o Nélson Oliveira, Yartey, Miguel Rosa, David Simão, Teixeira ou Guzzo, por exemplo, estariam hoje a jogar ao nível do seu potencial, o que é falso. E repara, isto não quer dizer que eles tivessem nível para jogarem em clubes de top mundial, nada disso.

Agora, acreditar nisso é desprezar por completo a competência (ou falta dela) de todos os agentes desportivos que intervêm na formação de um jogador.

Estamos a falar de pessoas que são capazes de deixar o Bernardo como suplente em 80% do seu percurso de formação, por exemplo, ou preferir jogadores como o Luciano Teixeira a tipos como o Paulo Teles.

O caso do Pedro Rodrigues é sintomático, por exemplo.

O Pedro Rodrigues, no seu primeiro ano de júnior, era para ser emprestado ao Casa Pia, como foram outros jogadores. Só não o foi porque o Benfica tinha o Gilson suspenso durante quatro jogos e por isso precisava dele. Agarrou o lugar, porque é claramente diferenciado. Sempre o foi. Se o Gilson tivesse sido disponível, o Pedro Rodrigues não teria ficado e hoje estaria onde? Ao mesmo nível daquilo que mostra atualmente? Pois, muito provavelmente não.

A questão também passa por perceber se este não é mesmo o nível potencial de alguns desses jogadores. E não dá para ter certeza de nada.

[André Sousa]

Engraçado, que não tem graça nenhuma,  em ver como o Jesus foi o elo de ligação em todos esses casos. O Teixeira então, depois daquela pré época, é injustificável.

A política do clube felizmente mudou. Hoje o Bernardo não tinha saído definitivamente, como espero que o JC e o Pepê não saiam.

O JJ foi o principal elo de ligação porque também foi ele o único que apanhou o período das equipas B, além do RV, até aos dias de hoje, mas que seja: serve para mostrar como um treinador pode condicionar a evolução de um jogador. E quem diz treinador pode substituir por "uma simples decisão".

[Slb23]

(...)
Se ele é assim tão bom, porque é que não passa de um "mísero" Championship? Mistério...

Típico.

Não deixa de ser verdade. O Bernardo nem sequer oportunidades teve no Benfica e hoje está no City a ser treinador por Guardiola.

Os mesmo bons demonstram-no. Os que são bons em contexto júnior e 2a divisão podem ou não crescer. E outros há que só são bons em sítios de pouca exigência. É a vida.

O Bernardo teve oportunidades no Monaco, com um treinador melhor que o RV. Se o Bernardo fosse para o chipre acredita que não ia aparecer 3 anos mais tarde no City.

Há exemplos para tudo.

Também podemos falar do Danilo, do Mário Rui, do Sílvio...

Saíram muito cedo daqui ao invés de andarem a ser sucessivamente emprestados.
Foi a melhor coisinha que fizeram.

Não, o Danilo saiu daqui e foi sucessivamente emprestado.

Mário Rui idem.

E saíram ambos daqui.
Repito, foi a melhor coisinha que fizeram.

Mas como se comprova o facto de serem emprestados não é um entrave, existem outros factores bem mais importantes que o facto de serem emprestados.

Mas o facto de estarem ligados ao Benfica...

Que tem? É um estigma?

[André Sousa]

A questão também passa por perceber se este não é mesmo o nível potencial de alguns desses jogadores. E não dá para ter certeza de nada.

Claro que não é. E, repito, isso não significa que todos eles tenham potencial para chegar ao mais alto nível.

Como é natural, mesmo dentro de um hipotético grupo de elite, existem tectos diferentes.

[Cloughie]

(...)
Se ele é assim tão bom, porque é que não passa de um "mísero" Championship? Mistério...

Típico.

Não deixa de ser verdade. O Bernardo nem sequer oportunidades teve no Benfica e hoje está no City a ser treinador por Guardiola.

Os mesmo bons demonstram-no. Os que são bons em contexto júnior e 2a divisão podem ou não crescer. E outros há que só são bons em sítios de pouca exigência. É a vida.

O Bernardo teve oportunidades no Monaco, com um treinador melhor que o RV. Se o Bernardo fosse para o chipre acredita que não ia aparecer 3 anos mais tarde no City.

Há exemplos para tudo.

Também podemos falar do Danilo, do Mário Rui, do Sílvio...

Saíram muito cedo daqui ao invés de andarem a ser sucessivamente emprestados.
Foi a melhor coisinha que fizeram.

Não, o Danilo saiu daqui e foi sucessivamente emprestado.

Mário Rui idem.

E saíram ambos daqui.
Repito, foi a melhor coisinha que fizeram.

Mas como se comprova o facto de serem emprestados não é um entrave, existem outros factores bem mais importantes que o facto de serem emprestados.

Mas o facto de estarem ligados ao Benfica...

Que tem? É um estigma?

Eu não sei.
Mas não deixa de ser estranho eles saírem e conseguirem fazer a sua vida.
Outros ficaram por cá a vegetar em sucessivos empréstimos e... vegetaram.

PS: Só para retificar uma informação.
O Nélson Oliveira só não está na Premier League porque o Norwich não o vende.

[Soundwave]

Engraçado, que não tem graça nenhuma,  em ver como o Jesus foi o elo de ligação em todos esses casos. O Teixeira então, depois daquela pré época, é injustificável.

A política do clube felizmente mudou. Hoje o Bernardo não tinha saído definitivamente, como espero que o JC e o Pepê não saiam.

O JJ foi o principal elo de ligação porque também foi ele o único que apanhou o período das equipas B, além do RV, até aos dias de hoje, mas que seja: serve para mostrar como um treinador pode condicionar a evolução de um jogador. E quem diz treinador pode substituir por "uma simples decisão".

No caso de alguns desses ainda não existia B e passou por uma decisão dele também. O que vai dar de encontro à tua última frase.

Mas condicionar é uma coisa. Não podemos é achar que se fosse diametralmente oposto que todos os que saem da formação dariam em jogadores para o Benfica.

[André Sousa]

Voltamos a estar de acordo mas tanto o Danilo como o Mário saíram do Benfica e foram emprestados.

Ambos foram emprestados a dois clubes diferentes.

O Nélson Oliveira foi emprestado ao Paços, ao Depor, ao Rennes, ao Swansea e ao Forest. De caminho ainda fez uma época pelo Benfica.

O Teixeira já conta com Vitória de Guimarães, Vitória de Setúbal, Forest e Wolves.

É completamente diferente. O próprio Nélson Oliveira falou disso, quando deu uma entrevista qualquer.

Como é natural, vão sempre existir casos de jogadores que conseguiram dar a volta por cima, mas mesmo esses precisaram de ter sorte em alturas chave da sua carreira, e claro, representam uma minoria.

Também consegues ter vários casos de jogadores que só chegaram ao futebol profissional já na casa dos 20, não é por isso que qualquer um o consegue.

[Soundwave]

A questão também passa por perceber se este não é mesmo o nível potencial de alguns desses jogadores. E não dá para ter certeza de nada.

Claro que não é. E, repito, isso não significa que todos eles tenham potencial para chegar ao mais alto nível.

Como é natural, mesmo dentro de um hipotético grupo de elite, existem tectos diferentes.

Acho que tens uma visão optimista em relação a todos esses casos, porque não consigo ter a mesma certeza em como isto que são não é o que eles poderiam ser. Todos esses mostraram qualidade, nem todos mostram como seniores que continuaram o crescimento.

[André Sousa]

No caso de alguns desses ainda não existia B e passou por uma decisão dele também. O que vai dar de encontro à tua última frase.

Mas condicionar é uma coisa. Não podemos é achar que se fosse diametralmente oposto que todos os que saem da formação dariam em jogadores para o Benfica.

Claro que passou. E aceito isso muito mais facilmente do que nos dias de hoje. É completamente diferente integrar um jogador vindo da equipa B. É um crescimento muito mais sustentado, mais constante.

Aqueles que enunciei dificilmente não dariam jogadores para o Benfica. Se podiam chegar a outro nível? Uns sim, outros não, mas isso já é mais difícil de medir, mas é preciso perceber que o nosso nível não é propriamente elevado.

[Angus M]

(...)
Se ele é assim tão bom, porque é que não passa de um "mísero" Championship? Mistério...

Típico.

Não deixa de ser verdade. O Bernardo nem sequer oportunidades teve no Benfica e hoje está no City a ser treinador por Guardiola.

Os mesmo bons demonstram-no. Os que são bons em contexto júnior e 2a divisão podem ou não crescer. E outros há que só são bons em sítios de pouca exigência. É a vida.

Nem quero imaginar onde andaria o Bernardo hoje em dia se não fosse as equipas B, por mais talento que tenhas tens de ser enquadrado num contexto que te favoreça, se tal não acontecer o mais certo é tornar-te um André Carvalhas

Talvez. Mas também se está a assumir que todos os grandes talentos do futebol pré sénior dão em jogadores de classe mundial com estímulos de sénior e que exemplos como Carvalhas e NO só não são melhores porque não tiveram essa chance.

É uma resposta que nunca vamos ter, mas é razoável achar que todos eles iriam ter capacidade de titularidade na equipa A, ou melhor?

Fazendo uma comparação absurda, porque é que todos os graduados em Harvard e Stanford não são outro Bill Gates, outro Zuckerberg ou outro Larry Page? O talento não chega para o sucesso, é necessário também abnegação, sacrifício e um espírito competitivo muito forte.

Todos estes jogadores tinham isto em quantidade suficiente?

A evolução de um jogador depende de vários factores, nem vale a pena estar aqui a enumerá-los, podem ser tantos, mas o ponto onde estamos a focar é na evolução de um jogador na transição junior para sénior, é fundamental dar-lhe ferramentas para que possa ser inserido num contexto que o favoreça, para que não se perca, é essencial que isso aconteça, depois a forma como evolui depende mais uma vez de muitas coisas, naquele caso específico do Nélson Oliveira é evidente que ser emprestado todos os anos a clubes diferentes e até mesmo a países e culturas diferentes não o favorece, ele andou por Espanha, França e Inglaterra, foi tudo ao contrário, não lhe deram estabilidade, nem condições para que tivesse uma evolução tranquila e normal, onde quero chegar é que o contexto onde está inserido é fundamental á sua evolução, cada caso é um caso, nenhum é igual, á que analisá-los e sermos o mais justo possivel quando fazemos essa analise

[Soundwave]

No caso de alguns desses ainda não existia B e passou por uma decisão dele também. O que vai dar de encontro à tua última frase.

Mas condicionar é uma coisa. Não podemos é achar que se fosse diametralmente oposto que todos os que saem da formação dariam em jogadores para o Benfica.

Claro que passou. E aceito isso muito mais facilmente do que nos dias de hoje. É completamente diferente integrar um jogador vindo da equipa B. É um crescimento muito mais sustentado, mais constante.

Aqueles que enunciei dificilmente não dariam jogadores para o Benfica. Se podiam chegar a outro nível? Uns sim, outros não, mas isso já é mais difícil de medir, mas é preciso perceber que o nosso nível não é propriamente elevado.

Ainda assim é um nível que obriga a quase 0% de falhas, os 3 pontos neste campeonato são mais graves de serem perdidos, e há exigência natural de passar a primeira fase da LC.

Desse grupo o que mais me custa ainda hoje é o Miguel Rosa. Muito mal aproveitado.

[André Sousa]

Acho que tens uma visão optimista em relação a todos esses casos, porque não consigo ter a mesma certeza em como isto que são não é o que eles poderiam ser. Todos esses mostraram qualidade, nem todos mostram como seniores que continuaram o crescimento.

Eu acredito naquilo que vejo, e como é óbvio, posso falhar, porque o futebol, no fundo, são bué cenas...

Mas epá, o Miguel Rosa, para mim, era superior ao Carvalhas. Um registo completamente diferente, mas melhor. Quem olha para o Rosa hoje não consegue ter uma ideia daquilo que era na formação, porque era um jogador completamente diferente. O Miguel Rosa foi adaptado a uma posição mais ofensiva no Carregado porque marcava muitos golos e tinha uma boa chegada à frente. Um jogador com o seu talento nunca na vida faria carreira no Benfica numa posição tão adiantada. Depois disso, chegou a jogar como segundo avançado e como extremo, algo que vai acontecendo nos dias de hoje.

O Carvalhas, e eu sempre fui daqueles que nunca o meteu no pedestal em que muita gente o colocou, tinha muita qualidade. Abaixo do Bernardo, obviamente, mas tinha qualidade. Forte no 1x1, imprevisível, inteligente, fisicamente, apesar de franzino, beneficiava disso para ser muito ágil...

O Yartey era uma máquina e tinha sido um excelente complemento para o lado esquerdo deste modelo que o Benfica usa atualmente.

O David Simão mostrou no Paços o que podia ter continuado a evoluir. Claro que 6 meses sem jogar e depois ser emprestado fazem mossa.

O Diogo Rosado foi dos melhores jogadores que apareceram na formação em Portugal, nos últimos largos anos. Foi emprestado durante três anos seguidos pelo Sporting... grande resultado que deu. Ainda para mais um jogador como ele, que tinha um perfil algo complicado a nível mental.

Isto depois também envolve estilos e perfis que cada treinador prefere, tanto individual como coletivamente.

Basta olhar para aquilo que se diz ser o maior entrave para o Pedro Rodrigues entrar na equipa A do Benfica.

Ou aquilo que muita gente disse sobre o Bernardo.

[terrorista]

Não sei o que é mais digamos "parvo" se aqueles que fazem dele um cepo com mil problemas ou os que fazem dele um jogador de outro mundo e que o Benfica esta a desperdiçar e com o extra de darem o exemplo do Nelson Oliveira onde o unico problema foi ele mesmo.

Arranjem um meio termo sff...so merece criticar o Benfica caso emprestem o Pepe e tragam o Danilo isso sim ser estupidez ao mais alto nivel mas até isso acontecer mais vale esperar.

Vocês falam do Danilo como se fosse um pino com olhos, um Emerson do meio campo.
Um jogador que, com 18 anos, chega ao Braga e é o melhor jogador da época. Que vai para o Valência e faz uma temporada muito boa. No jogo com o Barcelona, por exemplo, é o melhor em campo. Que no Mundial sub-20 de há 2 anos foi eleito o segundo melhor jogador do torneio, para mim até foi o melhor.
Lá virá, o "se fosse bom tinha ficado no Valência"... há que analisar contextos, a situação economia do Valência não é famosa e estão cada vez mais a libertar-se das "amarras" do Mendes. Logo não deviam ter grande interesse em ficar reféns de um jogador do Mendes. Porque se fosse pela época que fez, pura e simplesmente, tinham ficado com ele. Basta ter acompanhado um pouco a LaLiga 15/16 para saber o craque que estava ali.
Teve uma época horrível o ano passado, mas ao primeiro jogo que fez foi o melhor em campo.
O que lhe foi feito ? Esteve um mês sem jogar, voltou em Belem... para jogar 5 minutos. Mais um mês sem jogar e é lançado às feras na segunda parte contra o Sporting, sem qualquer ritmo de jogo. Depois no Standard mal chegou jogou, e lesionou-se. Não façam enterros a jogadores de 21 anos.
É um jogador com muitíssimo potencial, talvez mentalmente não esteja preparado, mas não façam dele um Emerson.
Obviamente que pagar por ele o mesmo que se paga por um Ceballos, ainda para mais vindo da época que vem (Danilo), é patético.
Mas por um valor de 5/6M seria sempre uma boa compra. Isto no pressuposto do Samaris sair.  Porque defensivamente é jogador mais capaz, de momento, que o Pepe.
A única coisa que me preocupa no Pepe é esse aspecto, o defensivo.
Ainda por cima alguém que passou parte da formação como central, deveria já ter outra maturidade e agressividade defensivas.
Tem muito mais qualidade o Danilo que o Augusto, por exemplo.
E quando olhamos para um e para outro, vemos que quem tem menos qualidade teve muito mais oportunidades.
Portanto vindo do RV, não me admiro que Chrien parta a frente do Pedro. Mesmo não tendo mais potencial, se calhar nem perto.

Portanto.. o Danilo não é tão mau como o pintam e é melhor que o Augusto.  O Augusto é pior que o Danilo mas jogou mais vezes no Benfica, logo o RV não percebe bem o que faz e o chrien vai ter mais oportunidades que o Pepe.

Silly season no seu melhor..

Uau, de um texto tão grande foi essa a conclusão que tiraste ? Brilhante.
O RV, como qualquer outro, comete os seus erros. Está longe de ser o mau treinador que alguns fazem dele, e ainda mais longe de ser o treinador brilhante que outros fazem dele.
E "optar" por Augusto em vez do Danilo foi um erro. Tal como será se optar por Chrien em vez do Pedro.
Mas, hey, vou te dar uma novidade:
Isto é a minha opinião, sendo isto um fórum de opiniões, não é o tratado de Maastricht.

Não é por escreveres um texto grande que vai ter mais qualidade ou mais informação relevante.

Como disseste e bem, isto é um fórum, portanto além de dares a tua opinião estás sujeito a ler a dos outros acerca da tua.  Se não gostas, podes sempre ignorar.

Quanto ao assunto, acho que o RV já deu provas de que aposta nos jovens e que faz o que acha melhor para a equipa.  Pode não acertar sempre, mas a verdade é que as apostas que tem feito têm-no conduzido ao sucesso desportivo.  Não sei o que vale o Pepe (não o vi jogar) nem o chrien mas tenho a certeza que se algum deles mostrar que está à altura vai ter a sua oportunidade.

[Angus M]

Faz-me muito confusão que a maioria afirma que é graças ás equipas B que vão aparecendo alguns jogadores, que se não estivessem nos "bês" andariam perdidos num empréstimo a uma qualquer equipa da Liga2 ou até mesmo no Campeonato Nacional de Seniores e depois continuasse a afirmar que casos como Nélson Oliveira, Miguel Rosa e André Carvalhas as culpas do seu insucesso são exclusivas da falta de cabeça e empenho

é uma contradição insanável.

As equipas B apresentam um conjunto muito interessante de controle e maturação na fase final do processo de formação dos jogadores que é o salto para o futebol profissional e a qualidade das últimas gerações sucessivas em Portugal e que coincide em boa parte com o regresso das equipas B, torna demasiado possível de ser só uma feliz coincidência. O nexo de casualidade parece evidente.

Ainda assim, isso não torna qualquer jogador que tenha passado pela formação do clube num período em que não havia equipa B de inimputável e tendo zero de responsabilidade em nunca ter conseguido cumprir o que prometia.

Um contexto mais favorável do que outro, e o actual é-o, não significa ser impossível singrar no contexto que tínhamos mais desfavorável até à geração do Nélson Oliveira.

O Danilo e o Cedric safaram-se bem sem equipas B e são da geração do Nélson Oliveira.

Mas agora compara quantos dessa geração se safaram e repara na diferença de jogadores que se safam hoje em dia, será que durante tantos anos existiu mesmo uma crise de talento, ou uma gestão errada na evolução desses jogadores, parece-me que foi mais o ultimo caso