Ivan Almeida (Basquetebol)

[paalexg]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
Seguir
Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

E diga-se que a literatura mais actualizada coloca a sua acção ali na bacia do Guadalquivir... Há aqueles célebres textos dos arqueólogos Amílcar Guerra e Carlos Fabião, sendo que o do primeiro já vai para 30 anos desde a publicação.

Exactamente. 

Engraçado como eles já há muito que até desmontaram o mito do Viriato a combater nos Montes Hermínios, mas essa ideia ainda persiste na cultura portuguesa.

Todos sabemos que existe um fosso significativo entre a academia e o público geral. Porventura cada vez mais, quando comparado com a segunda metade do século XX nos principais países do Ocidente, onde a cultura letrada era muito mais difundida e aceite pelo público.

Agora os best-sellers são, particularmente quando à História, em muitos casos, pouco mais que lixo. Basta ver o quanto vendeu o José Gomes Ferreira.

Nem me fales nesse que acabou de editar mais um dislate. 

Tens razão, mas deveria haver uma aproximação maior entre a academia e o grande público. Creio que iria beneficiar ambas as partes até nestas discussões que estamos a ter.

Tem de se continuar a remar para diminuir esse fosso.

Por acaso li hoje uma recensão ao novo livrinho desse indivíduo. Daqueles moços do Podcast "Falando de História". Logicamente que não disseram coisas muito boas...

[Hölderlin]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
Seguir
Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

Que existiu o Viriato, não há dúvidas.
O que não se sabe é se o Viriato era uma pessoa ou o papel de lider da tribo. Foi mais fácil identificado como um tipo que existiu, mas com rigor histórico não podemos afirmar isso com garantia total.

Mais uma vez, não.

Foi chefe da tribo dos Lusitanos. O seu nome, existência, acções contra os Romanos, etc, estão mais que atestados nas fontes.

Aconselho-te a leitura do primeiro capítulo deste livro que fala sobre o Viriato, aludindo tanto ao Viriato histórico quanto ao posterior mito que se criou.

https://www.wook.pt/livro/grandes-chefes-da-historia-de-portugal-jose-pedro-zuquete/14769731

Ainda há uns tempos estive a ler sobre isso.

Não se pode dizer com rigor que o Viriato era de facto o nome de um individuo ou se era o título do lider tribal.

Leste mal, então.

Tu com esse avatar deves ler muita coisa.

Desenvolve. 

Não preciso, tu percebeste, mas posso-te dizer que o disse por conhecer a pessoa em questão pessoalmente e há algum tempo.

Eu não conheco e a foto nao aparece no google. Já lhe perguntei duas vezes, por achar que era alguém conhecido.. Agora já percebi a situação ahah

Não, não, creio que não percebeste haha. A pessoa é agora uma figura pública. Candidata pelo Movimento Alternativo Socialista às eleições legislativas deste ano, não é nada pessoal.

Eu já fui do MAS.  Reuniões semanais e tudo. Fixe.

[rdr10]

Portugal apesar de ser dos pioneiros do esclavagismo também foi o primeiro pais a abolir o mesmo na legislação.
Por aqui assumiu-se ha varios seculos o erro que foi o esclavagismo. Os estados unidos que são o exemplo usado por uma grande maioria na abolição do esclavagismo so muito depois fez leis para o abolir.
Nos estados unidos o esclavagismo foi abolido 100 anos depois de em Portugal. Somos o pais que melhor recebe emigrantes de ex colonias africanas. Tudo isso é mau aos olhos das mentes perversas extremistas.

Portugal apenas aboliu a escravatura fora da metrópole, em 1761. Ou seja, na maior parte do território era bar aberto na mesma. E filhos e netos de escravos continuariam a ser escravos na mesma. Isto é abolição para inglês ver.

Em 1822, com independência do Brasil, aos portugueses que regressavam com escravos foi permitido continuar a tê-los.

E terminando, a última pessoa escrava morreu em Lisboa na década de 1930. Os nossos avós já eram vivos.


Mitos, mitos, mitos. Glorificação de coisas que simplesmente não aconteceram com base em meias verdades e romantização da nossa história por fascistas saudosistas no tempo da outra senhora. Já era tempo de fazermos diferente. A começar na escola.

Espero que na escola não se tente impor a forma de pensar actual num tempo onde o certo e o errado eram bastantes diferentes dos dias de hoje.

E mais uma vez, estás a tentar fazer de Portugal algo que qualquer outro país do mundo fez e fazia com maior ou menor escala.

"O outro também fazia" contribui em quê para a nossa felicidade quando o tweet do Dalot é reproduzido pelo palerma do Marcelo Rebelo de Sousa em discursos oficiais, de forma eloquente?

Custa assim tanto reconhecer as atrocidades cometidas nos "descobrimentos"? Necessitamos de varrer para debaixo do tapete e vender a imagem do colonizador bonzinho? Não estão cansados disso, a sério?

Claro que não estou cansado disso, e não é sacudir para baixo do tapete.

O império Romano não deixa de ser fascinante porque matou milhões de pessoas, e sabes porquê? Porque há contexto, há um enquadramento.

Eu agora cada vez que falar do Einstein em vez de referir a pessoa brilhante que foi, vou começar por dizer que era racista, batia na mulher e negligenciava os filhos, que tal?

Portugal não reconhece essas falhas.
Portugal desvia o assunto. Diz mimimi os outros também faziam, nós não éramos assim tão maus. Nós espalhámos cultura e descobrimos mundos.

Portugal fá-lo na escola. Desde o Estado Novo. Nunca houve uma comunicação oficial a lamentar as atrocidades cometidas por um País que iniciou e liderou o tráfico de escravos à escala mundial. Pelo contrário, os nossos líderes continuam a romantizar tudo, a vender as balelas fascistas às novas gerações.

Eu não entendo o que custa assumir os erros do passado. Assumir o bom e o mau da sua história é o passo principal para qualquer País que queira ser respeitado interna e externamente.

"Os outros também o faziam", mas a ideia de um Portugal Ultramarino foi só uma nomenclatura para tornar o colonialismo português tolerável (sem sucesso, diga-se) aos olhos da ONU. Portugal era um estado colonialista e continuou a sê-lo até à queda do Estado Novo contra tudo o que acontecia no mundo desenvolvido à sua volta. Era motivo de vergonha para o país.

"Mundo desenvolvido"

Por acaso agora gostei, convém colocar a parte do desenvolvido para dar o tal contexto

[Shoky]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

Vou dizer algo estúpido mas aqui vai:

Nós demonizamos o Hitler e olhamos para Genghis Khan quase como um Deus, ou até Alexandre como uma das maiores figuras da História.

Contexto.

Não acho que seja contexto.
É prespectiva.

Tirando a prespectiva do Lula, que pronto, acha que o Hitler ter morto os judeus e tal era uma chatice, mas que admirava muito a preserverança do homem.

É contexto por causa da evolução humana.

Repara, no tempo do Alexandre ou do Khan o conquistar e matar era visto como algo normal, na altura do Hitler e devido ao pensamento ser completamente diferente já era visto como algo errado e demoníaco.

Daí eu estar sempre a referir que precisamos de enquadramento, coisa que pelos vistos muitos não conseguem fazer.

Ou a história é escrita pelos vencedores.

Discutir assim é patético.

Repara, tu decides o período onde é aceite matar ou conquistar (cagaste completamente no facto dos teus antepassados terem morto os neandertais), tu decides que eu tenho que retirar mérito a Portugal há 500 anos atrás quando era prática absolutamente normal tanto de quem conquistava de como quem era conquistado (tribos conquistadas na América do Sul faziam o mesmo a tribos mais pequenas), no fundo as regras do jogo são tuas onde o que interessa é o "que se foda o contexto", somos todos maus.

Eu não retirei nada. Vir falar nos neandertais é só absurdo...queres que responda como?

Eu limito-me a dizer que Portugal falha em reconhecer a parte brutal da sua história. Só isso. As partes boas nem sequer são para aqui chamadas.

É absurdo porque? Tu estás a definir a cronologia que queres e bem te apetece, se andas a criticar algo que aconteceu há 500 anos porque não algo que aconteceu há 1000? há 2000? há 25000?

Eu ter de explicar torna tudo ainda mais absurdo. Os neandertais. Neste argumento.

[Hölderlin]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

Que existiu o Viriato, não há dúvidas.
O que não se sabe é se o Viriato era uma pessoa ou o papel de lider da tribo. Foi mais fácil identificado como um tipo que existiu, mas com rigor histórico não podemos afirmar isso com garantia total.

Mais uma vez, não.

Foi chefe da tribo dos Lusitanos. O seu nome, existência, acções contra os Romanos, etc, estão mais que atestados nas fontes.

Aconselho-te a leitura do primeiro capítulo deste livro que fala sobre o Viriato, aludindo tanto ao Viriato histórico quanto ao posterior mito que se criou.

https://www.wook.pt/livro/grandes-chefes-da-historia-de-portugal-jose-pedro-zuquete/14769731

Ainda há uns tempos estive a ler sobre isso.

Não se pode dizer com rigor que o Viriato era de facto o nome de um individuo ou se era o título do lider tribal.

Leste mal, então.

Tu com esse avatar deves ler muita coisa.

Desenvolve. 

Não preciso, tu percebeste, mas posso-te dizer que o disse por conhecer a pessoa em questão pessoalmente e há algum tempo.

Eu não conheco e a foto nao aparece no google. Já lhe perguntei duas vezes, por achar que era alguém conhecido.. Agora já percebi a situação ahah

E eu já tinha respondido. 

Não reparei. Muito fofa.

[benficaslb1]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

Então foi quê, um elogio?

Para mim chamar a alguém de ignorante e de "glorificar" violadores e sequestradores, eu considero isso um insulto. Foi o que o Ivan fez, chamou o Dalot de ignorante. Que o Dalot é burro e ignorante por "ainda pensar assim".

Acho óbvio.

Agora entendo muitos dos problemas da sociedade no geral.

Entendes muito e depois não dizes nada.
Quando faltam argumentos...

Quais argumentos? No post do Ivan existem 0 insultos o que existe é uma opinião nada mais. Ver ali insultos é só fantasia nada mais. Abraço

[Guilherme20]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

Que existiu o Viriato, não há dúvidas.
O que não se sabe é se o Viriato era uma pessoa ou o papel de lider da tribo. Foi mais fácil identificado como um tipo que existiu, mas com rigor histórico não podemos afirmar isso com garantia total.

Mais uma vez, não.

Foi chefe da tribo dos Lusitanos. O seu nome, existência, acções contra os Romanos, etc, estão mais que atestados nas fontes.

Aconselho-te a leitura do primeiro capítulo deste livro que fala sobre o Viriato, aludindo tanto ao Viriato histórico quanto ao posterior mito que se criou.

https://www.wook.pt/livro/grandes-chefes-da-historia-de-portugal-jose-pedro-zuquete/14769731

Ainda há uns tempos estive a ler sobre isso.

Não se pode dizer com rigor que o Viriato era de facto o nome de um individuo ou se era o título do lider tribal.

Leste mal, então.

Tu com esse avatar deves ler muita coisa.

Desenvolve. 

Não preciso, tu percebeste, mas posso-te dizer que o disse por conhecer a pessoa em questão pessoalmente e há algum tempo.

Não percebi, a sério.

O avatar foi apenas uma brincadeira que vem do tempo das eleições, nada mais.

Se o avatar está aí de forma irónica e por brincadeira, então retiro o que disse. Digamos que a pessoa em questão é extremamente limitada e não é de agora.

[lancadordedois]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

Então foi quê, um elogio?

Para mim chamar a alguém de ignorante e de "glorificar" violadores e sequestradores, eu considero isso um insulto. Foi o que o Ivan fez, chamou o Dalot de ignorante. Que o Dalot é burro e ignorante por "ainda pensar assim".

Acho óbvio.

O Ivan tem uma opinião, o Dalot tem outra.

Acho óbvio é que existem pessoas que se sentiram ofendidas pelo que o Ivan disse.

Mas o Ivan foi para as redes sociais "dar uma opinião" sem contexto?

Não...
O Dalot fez um post.
O Ivan respondeu a esse post, atacando quem o fez. Não foi simplesmente dar uma opinião. Foi atacar a opinião contrária.

Sim, atacou uma opinião com que discorda. Qual é o drama?

É qual é o drama em considerar a opinião do Ivan um perfeito disparate?

Nenhum.
Vê por exemplo, quando os Filipes entraram por Portugal a dentro.
Também só vinham explorar, descobrir  e espalhar a cultura castelhana.

Ou quando o Napoleão se lembrou de vir explorar, descobrir  e espalhar a cultura avec a Portugal.

Primeiro de tudo acho que aqui ninguém guarda ressabiamento aos espanhóis nem os culpo dos nosso problemas.
Segundo, apesar de não ser do nosso interesse, o Rei Filipe I de Portugal(Filipe II de Espanha) tinha legitimas aspirações ao trono português por via de sangue. Aliás havia na altura vários pretendentes, um deles D. António. Pusemo-nos foi a jeito com a imprudência do D. Sebastião.

Quanto aos franceses também não lhes guardo rancor nenhum pelo que o Napoleão fez, nem me sinto superior ou inferior por causa desses factos.

Mas a comparação é simplesmente idiota, na altura dos descobrimentos nunca foi um objectivo ocupar Africa, tínhamos simplesmente feitorias e zonas de controlo para comércio a nível global, sobretudo com a Asia mas também a América...
Essa tentativa de ocupação e de delimitação de fronteiras só aconteceu no final do Sec XIX muito depois do período dos descobrimentos por todos os países europeus.

Aliás mesmo que tívessemos essa ideia nunca seria possível face a sermos uma populção pouco numerosa.

Então chegamos a Ceuta e os rapazes ofereceram-nos aquilo e até nos receberam com coroas de flores.

Presumo que devas estar a confundir Ceuta com Alcacer Quibir que foi onde morreu o D. Sebastião.
Quanto à conquista de Ceuta que se deu em 1415 ainda os Mouros ocupam uma parte da Peninsula Ibérica que hoje é Espanha.

Não percebo onde queres chegar sinceramente ...

ha quem diga que nao morreu ai...

Por ventura este nao é o unico

https://www.youtube.com/watch?v=7tsU4QoVuEo&t=16s

https://www.youtube.com/watch?v=j0_rzXxOaHA

[Hölderlin]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

Então foi quê, um elogio?

Para mim chamar a alguém de ignorante e de "glorificar" violadores e sequestradores, eu considero isso um insulto. Foi o que o Ivan fez, chamou o Dalot de ignorante. Que o Dalot é burro e ignorante por "ainda pensar assim".

Acho óbvio.

O Ivan tem uma opinião, o Dalot tem outra.

Acho óbvio é que existem pessoas que se sentiram ofendidas pelo que o Ivan disse.

Mas o Ivan foi para as redes sociais "dar uma opinião" sem contexto?

Não...
O Dalot fez um post.
O Ivan respondeu a esse post, atacando quem o fez. Não foi simplesmente dar uma opinião. Foi atacar a opinião contrária.

Sim, atacou uma opinião com que discorda. Qual é o drama?

É qual é o drama em considerar a opinião do Ivan um perfeito disparate?

Nenhum.
Vê por exemplo, quando os Filipes entraram por Portugal a dentro.
Também só vinham explorar, descobrir  e espalhar a cultura castelhana.

Ou quando o Napoleão se lembrou de vir explorar, descobrir  e espalhar a cultura avec a Portugal.

Primeiro de tudo acho que aqui ninguém guarda ressabiamento aos espanhóis nem os culpo dos nosso problemas.
Segundo, apesar de não ser do nosso interesse, o Rei Filipe I de Portugal(Filipe II de Espanha) tinha legitimas aspirações ao trono português por via de sangue. Aliás havia na altura vários pretendentes, um deles D. António. Pusemo-nos foi a jeito com a imprudência do D. Sebastião.

Quanto aos franceses também não lhes guardo rancor nenhum pelo que o Napoleão fez, nem me sinto superior ou inferior por causa desses factos.

Mas a comparação é simplesmente idiota, na altura dos descobrimentos nunca foi um objectivo ocupar Africa, tínhamos simplesmente feitorias e zonas de controlo para comércio a nível global, sobretudo com a Asia mas também a América...
Essa tentativa de ocupação e de delimitação de fronteiras só aconteceu no final do Sec XIX muito depois do período dos descobrimentos por todos os países europeus.

Aliás mesmo que tívessemos essa ideia nunca seria possível face a sermos uma populção pouco numerosa.

Então chegamos a Ceuta e os rapazes ofereceram-nos aquilo e até nos receberam com coroas de flores.

Presumo que devas estar a confundir Ceuta com Alcacer Quibir que foi onde morreu o D. Sebastião.
Quanto à conquista de Ceuta que se deu em 1415 ainda os Mouros ocupam uma parte da Peninsula Ibérica que hoje é Espanha.

Não percebo onde queres chegar sinceramente ...

ha quem diga que nao morreu ai...

Por ventura este nao é o unico

https://www.youtube.com/watch?v=7tsU4QoVuEo&t=16s

https://www.youtube.com/watch?v=j0_rzXxOaHA

A malta de Piodao acha que ele morreu la.

[Espártaco]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
Seguir
Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

E diga-se que a literatura mais actualizada coloca a sua acção ali na bacia do Guadalquivir... Há aqueles célebres textos dos arqueólogos Amílcar Guerra e Carlos Fabião, sendo que o do primeiro já vai para 30 anos desde a publicação.

Exactamente. 

Engraçado como eles já há muito que até desmontaram o mito do Viriato a combater nos Montes Hermínios, mas essa ideia ainda persiste na cultura portuguesa.

Todos sabemos que existe um fosso significativo entre a academia e o público geral. Porventura cada vez mais, quando comparado com a segunda metade do século XX nos principais países do Ocidente, onde a cultura letrada era muito mais difundida e aceite pelo público.

Agora os best-sellers são, particularmente quando à História, em muitos casos, pouco mais que lixo. Basta ver o quanto vendeu o José Gomes Ferreira.

Nem me fales nesse que acabou de editar mais um dislate. 

Tens razão, mas deveria haver uma aproximação maior entre a academia e o grande público. Creio que iria beneficiar ambas as partes até nestas discussões que estamos a ter.

Tem de se continuar a remar para diminuir esse fosso.

Por acaso li hoje uma recensão ao novo livrinho desse indivíduo. Daqueles moços do Podcast "Falando de História". Logicamente que não disseram coisas muito boas...

Estava mesmo a lembrar-me desse podcast, que tem feito um bom trabalho a desmontar as alucinações do JGF.

Essa malta até editou (bem, tu deves saber disso), um livro há pouco tempo sobre aspectos menos conhecidos da HdP com contributos de diversos académicos portugueses.

Era um bom livro para a malta ler.

[NSC]

Portugal apesar de ser dos pioneiros do esclavagismo também foi o primeiro pais a abolir o mesmo na legislação.
Por aqui assumiu-se ha varios seculos o erro que foi o esclavagismo. Os estados unidos que são o exemplo usado por uma grande maioria na abolição do esclavagismo so muito depois fez leis para o abolir.
Nos estados unidos o esclavagismo foi abolido 100 anos depois de em Portugal. Somos o pais que melhor recebe emigrantes de ex colonias africanas. Tudo isso é mau aos olhos das mentes perversas extremistas.

Portugal apenas aboliu a escravatura fora da metrópole, em 1761. Ou seja, na maior parte do território era bar aberto na mesma. E filhos e netos de escravos continuariam a ser escravos na mesma. Isto é abolição para inglês ver.

Em 1822, com independência do Brasil, aos portugueses que regressavam com escravos foi permitido continuar a tê-los.

E terminando, a última pessoa escrava morreu em Lisboa na década de 1930. Os nossos avós já eram vivos.


Mitos, mitos, mitos. Glorificação de coisas que simplesmente não aconteceram com base em meias verdades e romantização da nossa história por fascistas saudosistas no tempo da outra senhora. Já era tempo de fazermos diferente. A começar na escola.

E apenas falar de tudo o que é hoje condenável já não é meia verdade?
Isso é anacronismo puro e duro.

O Shoky enunciou três pontos que são puramente factuais. Depois no último parágrafo faz a leitura dele, mas onde não deixa de ter a sua razão. E no pós-25 de Abril a narrativa dos descobrimentos que foi construída durante o Estado Novo manteve-se praticamente inalterada. Os pontos que ele mencionou são importantes para que percebamos quão enviesada é a história que nos ensinam desde sempre na escola.

Não admira que seja tão difícil lidar com isto quando a mesma História é ensinada nas escolas desde a geração dos nossos avós.

Ninguém mais do que eu tem a obrigação de perceber a dimensão político-ideológica da História. Sempre a defini, ainda que meio a brincar, como «a narrativa das expressões de poder humanas».
Mas isso vale para todos os lados. Não há coisas a preto e branco. Mas a visão woke da história é mais do que enviesada, é completamente torta.

Não há coisas a preto e branco. Mas no fim do teu comentário empurras uma visão da qual discordas para o fundo.

Porque o revisionismo woke é baseado em anacronismos, o principal pecado do historiador. Eu não posso analisar os comportamentos do Afonso de Albuquerque, por exemplo, à luz dos dias de hoje.

[kino]

O comercio de escravos em africa existe muito antes da chegada dos portugueses, o que aconteceu com a chegada dos portugueses é que se abriu um novo mercado para o trafico de escravos que foi o mercado americano.

Os senhores da escravatura eram os proprios africanos.

[rdr10]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

Vou dizer algo estúpido mas aqui vai:

Nós demonizamos o Hitler e olhamos para Genghis Khan quase como um Deus, ou até Alexandre como uma das maiores figuras da História.

Contexto.

Não acho que seja contexto.
É prespectiva.

Tirando a prespectiva do Lula, que pronto, acha que o Hitler ter morto os judeus e tal era uma chatice, mas que admirava muito a preserverança do homem.

É contexto por causa da evolução humana.

Repara, no tempo do Alexandre ou do Khan o conquistar e matar era visto como algo normal, na altura do Hitler e devido ao pensamento ser completamente diferente já era visto como algo errado e demoníaco.

Daí eu estar sempre a referir que precisamos de enquadramento, coisa que pelos vistos muitos não conseguem fazer.

Ou a história é escrita pelos vencedores.

Discutir assim é patético.

Repara, tu decides o período onde é aceite matar ou conquistar (cagaste completamente no facto dos teus antepassados terem morto os neandertais), tu decides que eu tenho que retirar mérito a Portugal há 500 anos atrás quando era prática absolutamente normal tanto de quem conquistava de como quem era conquistado (tribos conquistadas na América do Sul faziam o mesmo a tribos mais pequenas), no fundo as regras do jogo são tuas onde o que interessa é o "que se foda o contexto", somos todos maus.

Eu não retirei nada. Vir falar nos neandertais é só absurdo...queres que responda como?

Eu limito-me a dizer que Portugal falha em reconhecer a parte brutal da sua história. Só isso. As partes boas nem sequer são para aqui chamadas.

É absurdo porque? Tu estás a definir a cronologia que queres e bem te apetece, se andas a criticar algo que aconteceu há 500 anos porque não algo que aconteceu há 1000? há 2000? há 25000?

Eu ter de explicar torna tudo ainda mais absurdo. Os neandertais. Neste argumento.

Shoky, se tu quiseres pegar num chicote e ires de joelhos até Santiago pelo que os teus antepassados fizeram para mim é tudo tranquilo, eu tenho orgulho na história do meu país porque tenho a perfeita noção do que é o contexto histórico (explicado na faculdade a todos os alunos).

Mas vou voltar a repetir, não há um unico habitante do planeta terra que não tenha antepassados que mataram, violaram, escravizaram, etc.

[Hölderlin]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

Que existiu o Viriato, não há dúvidas.
O que não se sabe é se o Viriato era uma pessoa ou o papel de lider da tribo. Foi mais fácil identificado como um tipo que existiu, mas com rigor histórico não podemos afirmar isso com garantia total.

Mais uma vez, não.

Foi chefe da tribo dos Lusitanos. O seu nome, existência, acções contra os Romanos, etc, estão mais que atestados nas fontes.

Aconselho-te a leitura do primeiro capítulo deste livro que fala sobre o Viriato, aludindo tanto ao Viriato histórico quanto ao posterior mito que se criou.

https://www.wook.pt/livro/grandes-chefes-da-historia-de-portugal-jose-pedro-zuquete/14769731

Ainda há uns tempos estive a ler sobre isso.

Não se pode dizer com rigor que o Viriato era de facto o nome de um individuo ou se era o título do lider tribal.

Leste mal, então.

Tu com esse avatar deves ler muita coisa.

Desenvolve. 

Não preciso, tu percebeste, mas posso-te dizer que o disse por conhecer a pessoa em questão pessoalmente e há algum tempo.

Não percebi, a sério.

O avatar foi apenas uma brincadeira que vem do tempo das eleições, nada mais.

Se o avatar está aí de forma irónica e por brincadeira, então retiro o que disse. Digamos que a pessoa em questão é extremamente limitada e não é de agora.

Bem, é do MAS...

[rdr10]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

Então foi quê, um elogio?

Para mim chamar a alguém de ignorante e de "glorificar" violadores e sequestradores, eu considero isso um insulto. Foi o que o Ivan fez, chamou o Dalot de ignorante. Que o Dalot é burro e ignorante por "ainda pensar assim".

Acho óbvio.

Agora entendo muitos dos problemas da sociedade no geral.

Entendes muito e depois não dizes nada.
Quando faltam argumentos...

Quais argumentos? No post do Ivan existem 0 insultos o que existe é uma opinião nada mais. Ver ali insultos é só fantasia nada mais. Abraço

Teremos que admitir que no "mínimo" ele está a chamar ignorante ao Dalot, certo?