Ivan Almeida

[J_PN]

E já agora, em 1500 era factual que os portugueses desbravaram esses mares e conquistaram os povos, e isso era visto apenas e só como algo bom e positivo.

Repito, enquadramento histórico.

Ainda hoje o é. Daí o post do Ivan ter gerado tanto desconforto.

[Guilherme20]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
Seguir
Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

Que existiu o Viriato, não há dúvidas.
O que não se sabe é se o Viriato era uma pessoa ou o papel de lider da tribo. Foi mais fácil identificado como um tipo que existiu, mas com rigor histórico não podemos afirmar isso com garantia total.

Mais uma vez, não.

Foi chefe da tribo dos Lusitanos. O seu nome, existência, acções contra os Romanos, etc, estão mais que atestados nas fontes.

Aconselho-te a leitura do primeiro capítulo deste livro que fala sobre o Viriato, aludindo tanto ao Viriato histórico quanto ao posterior mito que se criou.

https://www.wook.pt/livro/grandes-chefes-da-historia-de-portugal-jose-pedro-zuquete/14769731

Ainda há uns tempos estive a ler sobre isso.

Não se pode dizer com rigor que o Viriato era de facto o nome de um individuo ou se era o título do lider tribal.

Leste mal, então.

Tu com esse avatar deves ler muita coisa.

[rdr10]

Portugal apesar de ser dos pioneiros do esclavagismo também foi o primeiro pais a abolir o mesmo na legislação.
Por aqui assumiu-se ha varios seculos o erro que foi o esclavagismo. Os estados unidos que são o exemplo usado por uma grande maioria na abolição do esclavagismo so muito depois fez leis para o abolir.
Nos estados unidos o esclavagismo foi abolido 100 anos depois de em Portugal. Somos o pais que melhor recebe emigrantes de ex colonias africanas. Tudo isso é mau aos olhos das mentes perversas extremistas.

Portugal apenas aboliu a escravatura fora da metrópole, em 1761. Ou seja, na maior parte do território era bar aberto na mesma. E filhos e netos de escravos continuariam a ser escravos na mesma. Isto é abolição para inglês ver.

Em 1822, com independência do Brasil, aos portugueses que regressavam com escravos foi permitido continuar a tê-los.

E terminando, a última pessoa escrava morreu em Lisboa na década de 1930. Os nossos avós já eram vivos.


Mitos, mitos, mitos. Glorificação de coisas que simplesmente não aconteceram com base em meias verdades e romantização da nossa história por fascistas saudosistas no tempo da outra senhora. Já era tempo de fazermos diferente. A começar na escola.

Espero que na escola não se tente impor a forma de pensar actual num tempo onde o certo e o errado eram bastantes diferentes dos dias de hoje.

E mais uma vez, estás a tentar fazer de Portugal algo que qualquer outro país do mundo fez e fazia com maior ou menor escala.

"O outro também fazia" contribui em quê para a nossa felicidade quando o tweet do Dalot é reproduzido pelo palerma do Marcelo Rebelo de Sousa em discursos oficiais, de forma eloquente?

Custa assim tanto reconhecer as atrocidades cometidas nos "descobrimentos"? Necessitamos de varrer para debaixo do tapete e vender a imagem do colonizador bonzinho? Não estão cansados disso, a sério?

Claro que não estou cansado disso, e não é sacudir para baixo do tapete.

O império Romano não deixa de ser fascinante porque matou milhões de pessoas, e sabes porquê? Porque há contexto, há um enquadramento.

Eu agora cada vez que falar do Einstein em vez de referir a pessoa brilhante que foi, vou começar por dizer que era racista, batia na mulher e negligenciava os filhos, que tal?

Portugal não reconhece essas falhas.
Portugal desvia o assunto. Diz mimimi os outros também faziam, nós não éramos assim tão maus. Nós espalhámos cultura e descobrimos mundos.

Portugal fá-lo na escola. Desde o Estado Novo. Nunca houve uma comunicação oficial a lamentar as atrocidades cometidas por um País que iniciou e liderou o tráfico de escravos à escala mundial. Pelo contrário, os nossos líderes continuam a romantizar tudo, a vender as balelas fascistas às novas gerações.

Eu não entendo o que custa assumir os erros do passado. Assumir o bom e o mau da sua história é o passo principal para qualquer País que queira ser respeitado interna e externamente.

Mentira.

Bem antes de existir Portugal já existia comércio de escravos.

Felizmente (ou infelizmente) tive 3 anos de história da civilização, e embora haja uma narrativa quase perfeita de que o comércio de escravos começou no século XVI, é absolutamente patético em pleno sec XXI ainda se dizer tal barbaridade.

Escravatura existe e está registada desde o séc I.

[Espártaco]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

Que existiu o Viriato, não há dúvidas.
O que não se sabe é se o Viriato era uma pessoa ou o papel de lider da tribo. Foi mais fácil identificado como um tipo que existiu, mas com rigor histórico não podemos afirmar isso com garantia total.

Mais uma vez, não.

Foi chefe da tribo dos Lusitanos. O seu nome, existência, acções contra os Romanos, etc, estão mais que atestados nas fontes.

Aconselho-te a leitura do primeiro capítulo deste livro que fala sobre o Viriato, aludindo tanto ao Viriato histórico quanto ao posterior mito que se criou.

https://www.wook.pt/livro/grandes-chefes-da-historia-de-portugal-jose-pedro-zuquete/14769731

Ainda há uns tempos estive a ler sobre isso.

Não se pode dizer com rigor que o Viriato era de facto o nome de um individuo ou se era o título do lider tribal.

Leste mal, então.

Tu com esse avatar deves ler muita coisa.

Desenvolve. 

[Festivus]

Só resta recordar essas civilizações mesmo, porque os europeus, neste caso os espanhóis, obliteraram-nas da existência.
Essas civilizações não têm de lamentar erros do passado, porque já nem sequer existem para isso.

E faz sentido admirá-los?

Quem os admira?

Eu admiro as coisas boas e abomino as más. Como em relação a Portugal e ao seu Império.

O problema é que as coisas boas foram feitas à custa das más. Como quase todos os grandes feitos da história da humanidade.

Tu neste momento estás muito provavelmente a mandar esta mensagem de um telemovel ou de um PC que foram feitos em fábricas onde as pessoas são escravizadas.

É bastante fucked up mas é a triste realidade humana, quase todos os grandes feitos tem uma página negra.

Não percebes que o Shoky é daqueles cucks em que as coisas só são más se fores branco ocidental.
Provavelmente se apanhasse a mulher a trai lo com preto, era tranquilo, porque ele está em dúvida com os africanos por causa da escravatura levada a cabo pelos brancos demoníacos.

Obviamente denunciado.

Que post vergonhoso.

Quando se começa a chamar de cuck a alguém não-ironicamente, torna-se impossível dialogar.

[paalexg]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

E diga-se que a literatura mais actualizada coloca a sua acção ali na bacia do Guadalquivir... Há aqueles célebres textos dos arqueólogos Amílcar Guerra e Carlos Fabião, sendo que o do primeiro já vai para 30 anos desde a publicação.

Exactamente. 

Engraçado como eles já há muito que até desmontaram o mito do Viriato a combater nos Montes Hermínios, mas essa ideia ainda persiste na cultura portuguesa.

Todos sabemos que existe um fosso significativo entre a academia e o público geral. Porventura cada vez mais, quando comparado com a segunda metade do século XX nos principais países do Ocidente, onde a cultura letrada era muito mais difundida e aceite pelo público.

Agora os best-sellers são, particularmente quando à História, em muitos casos, pouco mais que lixo. Basta ver o quanto vendeu o José Gomes Ferreira.

[Guilherme20]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

Que existiu o Viriato, não há dúvidas.
O que não se sabe é se o Viriato era uma pessoa ou o papel de lider da tribo. Foi mais fácil identificado como um tipo que existiu, mas com rigor histórico não podemos afirmar isso com garantia total.

Mais uma vez, não.

Foi chefe da tribo dos Lusitanos. O seu nome, existência, acções contra os Romanos, etc, estão mais que atestados nas fontes.

Aconselho-te a leitura do primeiro capítulo deste livro que fala sobre o Viriato, aludindo tanto ao Viriato histórico quanto ao posterior mito que se criou.

https://www.wook.pt/livro/grandes-chefes-da-historia-de-portugal-jose-pedro-zuquete/14769731

Ainda há uns tempos estive a ler sobre isso.

Não se pode dizer com rigor que o Viriato era de facto o nome de um individuo ou se era o título do lider tribal.

Leste mal, então.

Tu com esse avatar deves ler muita coisa.

Desenvolve. 

Não preciso, tu percebeste, mas posso-te dizer que o disse por conhecer a pessoa em questão pessoalmente e há algum tempo.

[Hölderlin]

Isso quer dizer que o Hitler afinal ate era bom?

Quer dizer que se ele tem ganho acreditavas que sim.

O argumento funciona para os dois lados. Dai ser um argumento pobre, uma pescadinha de rabo na boca.

[rdr10]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

Vou dizer algo estúpido mas aqui vai:

Nós demonizamos o Hitler e olhamos para Genghis Khan quase como um Deus, ou até Alexandre como uma das maiores figuras da História.

Contexto.

Não acho que seja contexto.
É prespectiva.

Tirando a prespectiva do Lula, que pronto, acha que o Hitler ter morto os judeus e tal era uma chatice, mas que admirava muito a preserverança do homem.

É contexto por causa da evolução humana.

Repara, no tempo do Alexandre ou do Khan o conquistar e matar era visto como algo normal, na altura do Hitler e devido ao pensamento ser completamente diferente já era visto como algo errado e demoníaco.

Daí eu estar sempre a referir que precisamos de enquadramento, coisa que pelos vistos muitos não conseguem fazer.

Ou a história é escrita pelos vencedores.

Discutir assim é patético.

Repara, tu decides o período onde é aceite matar ou conquistar (cagaste completamente no facto dos teus antepassados terem morto os neandertais), tu decides que eu tenho que retirar mérito a Portugal há 500 anos atrás quando era prática absolutamente normal tanto de quem conquistava de como quem era conquistado (tribos conquistadas na América do Sul faziam o mesmo a tribos mais pequenas), no fundo as regras do jogo são tuas onde o que interessa é o "que se foda o contexto", somos todos maus.

Não é ele que decide.

O primeiro crime que aparece na bíblia é o Caim a matar o Abel ou o contrário, não é a minha especialidade. E é visto realmente com um acto que deriva do mal.

A partir daí fica decidido que tirar a vida a alguém é pecado. Pelo menos à luz da nossa cultura judaico-cristã.

Tranquilo.

Antes da religião católica já se matava e escravizava.

E já agora (há pouco esqueci-me) há uns anos fiz uma visita guiada por Lisboa, onde nos levaram a alguns sítios onde existiram mortes macabras, e maior parte delas estavam ligadas à igreja. Mulher torturadas, queimadas, violadas com objectos e depois mortas por serem bruxas, isto tudo em nome da religião.

[Shoky]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

Vou dizer algo estúpido mas aqui vai:

Nós demonizamos o Hitler e olhamos para Genghis Khan quase como um Deus, ou até Alexandre como uma das maiores figuras da História.

Contexto.

Não acho que seja contexto.
É prespectiva.

Tirando a prespectiva do Lula, que pronto, acha que o Hitler ter morto os judeus e tal era uma chatice, mas que admirava muito a preserverança do homem.

É contexto por causa da evolução humana.

Repara, no tempo do Alexandre ou do Khan o conquistar e matar era visto como algo normal, na altura do Hitler e devido ao pensamento ser completamente diferente já era visto como algo errado e demoníaco.

Daí eu estar sempre a referir que precisamos de enquadramento, coisa que pelos vistos muitos não conseguem fazer.

Ou a história é escrita pelos vencedores.

Discutir assim é patético.

Repara, tu decides o período onde é aceite matar ou conquistar (cagaste completamente no facto dos teus antepassados terem morto os neandertais), tu decides que eu tenho que retirar mérito a Portugal há 500 anos atrás quando era prática absolutamente normal tanto de quem conquistava de como quem era conquistado (tribos conquistadas na América do Sul faziam o mesmo a tribos mais pequenas), no fundo as regras do jogo são tuas onde o que interessa é o "que se foda o contexto", somos todos maus.

Eu não retirei nada. Vir falar nos neandertais é só absurdo...queres que responda como?

Eu limito-me a dizer que Portugal falha em reconhecer a parte brutal da sua história. Só isso. As partes boas nem sequer são para aqui chamadas.

[lancadordedois]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

Então foi quê, um elogio?

Para mim chamar a alguém de ignorante e de "glorificar" violadores e sequestradores, eu considero isso um insulto. Foi o que o Ivan fez, chamou o Dalot de ignorante. Que o Dalot é burro e ignorante por "ainda pensar assim".

Acho óbvio.

O Ivan tem uma opinião, o Dalot tem outra.

Acho óbvio é que existem pessoas que se sentiram ofendidas pelo que o Ivan disse.

Mas o Ivan foi para as redes sociais "dar uma opinião" sem contexto?

Não...
O Dalot fez um post.
O Ivan respondeu a esse post, atacando quem o fez. Não foi simplesmente dar uma opinião. Foi atacar a opinião contrária.

Sim, atacou uma opinião com que discorda. Qual é o drama?

É qual é o drama em considerar a opinião do Ivan um perfeito disparate?

Nenhum.
Vê por exemplo, quando os Filipes entraram por Portugal a dentro.
Também só vinham explorar, descobrir  e espalhar a cultura castelhana.

Ou quando o Napoleão se lembrou de vir explorar, descobrir  e espalhar a cultura avec a Portugal.

Primeiro de tudo acho que aqui ninguém guarda ressabiamento aos espanhóis nem os culpo dos nosso problemas.
Segundo, apesar de não ser do nosso interesse, o Rei Filipe I de Portugal(Filipe II de Espanha) tinha legitimas aspirações ao trono português por via de sangue. Aliás havia na altura vários pretendentes, um deles D. António. Pusemo-nos foi a jeito com a imprudência do D. Sebastião.

Quanto aos franceses também não lhes guardo rancor nenhum pelo que o Napoleão fez, nem me sinto superior ou inferior por causa desses factos.

Mas a comparação é simplesmente idiota, na altura dos descobrimentos nunca foi um objectivo ocupar Africa, tínhamos simplesmente feitorias e zonas de controlo para comércio a nível global, sobretudo com a Asia mas também a América...
Essa tentativa de ocupação e de delimitação de fronteiras só aconteceu no final do Sec XIX muito depois do período dos descobrimentos por todos os países europeus.

Aliás mesmo que tívessemos essa ideia nunca seria possível face a sermos uma populção pouco numerosa.

Então chegamos a Ceuta e os rapazes ofereceram-nos aquilo e até nos receberam com coroas de flores.

supostamente o plano , tal como outros anteriores era outro.
mas foi alterado por outras personagens , secundarias e figurantes ambiciosas economicamente

[rdr10]

Isso quer dizer que o Hitler afinal ate era bom?

Quer dizer que se ele tem ganho acreditavas que sim.

E funciona na mesma, os Russos foram mais importantes no desfecho da guerra e quem ganhou foram os EUA

[Espártaco]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
Seguir
Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

E diga-se que a literatura mais actualizada coloca a sua acção ali na bacia do Guadalquivir... Há aqueles célebres textos dos arqueólogos Amílcar Guerra e Carlos Fabião, sendo que o do primeiro já vai para 30 anos desde a publicação.

Exactamente. 

Engraçado como eles já há muito que até desmontaram o mito do Viriato a combater nos Montes Hermínios, mas essa ideia ainda persiste na cultura portuguesa.

Todos sabemos que existe um fosso significativo entre a academia e o público geral. Porventura cada vez mais, quando comparado com a segunda metade do século XX nos principais países do Ocidente, onde a cultura letrada era muito mais difundida e aceite pelo público.

Agora os best-sellers são, particularmente quando à História, em muitos casos, pouco mais que lixo. Basta ver o quanto vendeu o José Gomes Ferreira.

Nem me fales nesse que acabou de editar mais um dislate. 

Tens razão, mas deveria haver uma aproximação maior entre a academia e o grande público. Creio que iria beneficiar ambas as partes até nestas discussões que estamos a ter.

Tem de se continuar a remar para diminuir esse fosso.

[bmuc79]

Portugal apesar de ser dos pioneiros do esclavagismo também foi o primeiro pais a abolir o mesmo na legislação.
Por aqui assumiu-se ha varios seculos o erro que foi o esclavagismo. Os estados unidos que são o exemplo usado por uma grande maioria na abolição do esclavagismo so muito depois fez leis para o abolir.
Nos estados unidos o esclavagismo foi abolido 100 anos depois de em Portugal. Somos o pais que melhor recebe emigrantes de ex colonias africanas. Tudo isso é mau aos olhos das mentes perversas extremistas.

Portugal apenas aboliu a escravatura fora da metrópole, em 1761. Ou seja, na maior parte do território era bar aberto na mesma. E filhos e netos de escravos continuariam a ser escravos na mesma. Isto é abolição para inglês ver.

Em 1822, com independência do Brasil, aos portugueses que regressavam com escravos foi permitido continuar a tê-los.

E terminando, a última pessoa escrava morreu em Lisboa na década de 1930. Os nossos avós já eram vivos.


Mitos, mitos, mitos. Glorificação de coisas que simplesmente não aconteceram com base em meias verdades e romantização da nossa história por fascistas saudosistas no tempo da outra senhora. Já era tempo de fazermos diferente. A começar na escola.

Espero que na escola não se tente impor a forma de pensar actual num tempo onde o certo e o errado eram bastantes diferentes dos dias de hoje.

E mais uma vez, estás a tentar fazer de Portugal algo que qualquer outro país do mundo fez e fazia com maior ou menor escala.

"O outro também fazia" contribui em quê para a nossa felicidade quando o tweet do Dalot é reproduzido pelo palerma do Marcelo Rebelo de Sousa em discursos oficiais, de forma eloquente?

Custa assim tanto reconhecer as atrocidades cometidas nos "descobrimentos"? Necessitamos de varrer para debaixo do tapete e vender a imagem do colonizador bonzinho? Não estão cansados disso, a sério?

Claro que não estou cansado disso, e não é sacudir para baixo do tapete.

O império Romano não deixa de ser fascinante porque matou milhões de pessoas, e sabes porquê? Porque há contexto, há um enquadramento.

Eu agora cada vez que falar do Einstein em vez de referir a pessoa brilhante que foi, vou começar por dizer que era racista, batia na mulher e negligenciava os filhos, que tal?

Portugal não reconhece essas falhas.
Portugal desvia o assunto. Diz mimimi os outros também faziam, nós não éramos assim tão maus. Nós espalhámos cultura e descobrimos mundos.

Portugal fá-lo na escola. Desde o Estado Novo. Nunca houve uma comunicação oficial a lamentar as atrocidades cometidas por um País que iniciou e liderou o tráfico de escravos à escala mundial. Pelo contrário, os nossos líderes continuam a romantizar tudo, a vender as balelas fascistas às novas gerações.

Eu não entendo o que custa assumir os erros do passado. Assumir o bom e o mau da sua história é o passo principal para qualquer País que queira ser respeitado interna e externamente.

Portugal foi responsável pela globalização, por dar novos mundos ao mundo e por abrir essas portas a toda a Europa.
Agora se na altura escravizar era prática socialmente aceite é completamente irrelevante para o caso pq passou-se na altura, n hoje.
Aos olhos de hoje seria impensável, na altura era norma, inclusive entre os povos escravizados ou vocês acham que eram brancos que arranjavam escravos?

Nada vai diminuir a nossa história e o que fizemos na altura.
Podiam ter sido outros, mas foram os tugas que se mandaram por aí fora em barcos de merda completamente para o desconhecido, sem tecnologia da que existe hoje e sem saberem o que iriam encontrar, qd hoje vivemos num mundo que nem um filho de 14 anos conseguimos mandar para a escola sozinho e são vocês que vão julgar estas pessoas pelo que fizeram na altura...
Pá, tenham um bocadinho de tino e deixem de emprenhar pelas americanices que vêm nas tvs.

[Shoky]

E já agora, em 1500 era factual que os portugueses desbravaram esses mares e conquistaram os povos, e isso era visto apenas e só como algo bom e positivo.

Repito, enquadramento histórico.

Por quem? Pelos povos dizimados e escravizados?