Ivan Almeida (Basquetebol)

[nfgl]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

Que existiu o Viriato, não há dúvidas.
O que não se sabe é se o Viriato era uma pessoa ou o papel de lider da tribo. Foi mais fácil identificado como um tipo que existiu, mas com rigor histórico não podemos afirmar isso com garantia total.

[rdr10]

Malta vamos fazer um exercício, quem daqui ainda tiver avós, questionem os mesmos sobre o que eles acham de certas etnias e de direitos lgbt.

Quase que apostos que 80% dos avós vai ter uma opinião bem diferente da vossa e do que é considerado moralmente "correto" nos dias de hoje, e estamos a falar de uma diferença de idades ali nos 50/60 anos.

Pronto agora imaginem que a diferença de idades era 500 ou mais anos...                          

A minha avó dizer "esses maricas de merda" não tem o mesmo peso que tu dizeres, mas não deixa de ser condenável.

Damos esse desconto geracional, mas errado é errado.

1822 foi há 200 anos e não 500. O gap não é tão grande assim. É no tempo dos nossos bisavós e trisavós.

O gap não é tão grande assim? No contexto de evolução humana? Mas tens noção da barbaridade que estás a dizer?

[Giant_Woman]

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[FelixBermudes]

Portugal apesar de ser dos pioneiros do esclavagismo também foi o primeiro pais a abolir o mesmo na legislação.
Por aqui assumiu-se ha varios seculos o erro que foi o esclavagismo. Os estados unidos que são o exemplo usado por uma grande maioria na abolição do esclavagismo so muito depois fez leis para o abolir.
Nos estados unidos o esclavagismo foi abolido 100 anos depois de em Portugal. Somos o pais que melhor recebe emigrantes de ex colonias africanas. Tudo isso é mau aos olhos das mentes perversas extremistas.

Portugal apenas aboliu a escravatura fora da metrópole, em 1761. Ou seja, na maior parte do território era bar aberto na mesma. E filhos e netos de escravos continuariam a ser escravos na mesma. Isto é abolição para inglês ver.

Em 1822, com independência do Brasil, aos portugueses que regressavam com escravos foi permitido continuar a tê-los.

E terminando, a última pessoa escrava morreu em Lisboa na década de 1930. Os nossos avós já eram vivos.


Mitos, mitos, mitos. Glorificação de coisas que simplesmente não aconteceram com base em meias verdades e romantização da nossa história por fascistas saudosistas no tempo da outra senhora. Já era tempo de fazermos diferente. A começar na escola.

E apenas falar de tudo o que é hoje condenável já não é meia verdade?
Isso é anacronismo puro e duro.

O Shoky enunciou três pontos que são puramente factuais. Depois no último parágrafo faz a leitura dele, mas onde não deixa de ter a sua razão. E no pós-25 de Abril a narrativa dos descobrimentos que foi construída durante o Estado Novo manteve-se praticamente inalterada. Os pontos que ele mencionou são importantes para que percebamos quão enviesada é a história que nos ensinam desde sempre na escola.

Não admira que seja tão difícil lidar com isto quando a mesma História é ensinada nas escolas desde a geração dos nossos avós.

[paalexg]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

E diga-se que a literatura mais actualizada coloca a sua acção ali na bacia do Guadalquivir... Há aqueles célebres textos dos arqueólogos Amílcar Guerra e Carlos Fabião, sendo que o do primeiro já vai para 30 anos desde a publicação.

[rdr10]

Portugal apesar de ser dos pioneiros do esclavagismo também foi o primeiro pais a abolir o mesmo na legislação.
Por aqui assumiu-se ha varios seculos o erro que foi o esclavagismo. Os estados unidos que são o exemplo usado por uma grande maioria na abolição do esclavagismo so muito depois fez leis para o abolir.
Nos estados unidos o esclavagismo foi abolido 100 anos depois de em Portugal. Somos o pais que melhor recebe emigrantes de ex colonias africanas. Tudo isso é mau aos olhos das mentes perversas extremistas.

Portugal apenas aboliu a escravatura fora da metrópole, em 1761. Ou seja, na maior parte do território era bar aberto na mesma. E filhos e netos de escravos continuariam a ser escravos na mesma. Isto é abolição para inglês ver.

Em 1822, com independência do Brasil, aos portugueses que regressavam com escravos foi permitido continuar a tê-los.

E terminando, a última pessoa escrava morreu em Lisboa na década de 1930. Os nossos avós já eram vivos.


Mitos, mitos, mitos. Glorificação de coisas que simplesmente não aconteceram com base em meias verdades e romantização da nossa história por fascistas saudosistas no tempo da outra senhora. Já era tempo de fazermos diferente. A começar na escola.

Espero que na escola não se tente impor a forma de pensar actual num tempo onde o certo e o errado eram bastantes diferentes dos dias de hoje.

E mais uma vez, estás a tentar fazer de Portugal algo que qualquer outro país do mundo fez e fazia com maior ou menor escala.

"O outro também fazia" contribui em quê para a nossa felicidade quando o tweet do Dalot é reproduzido pelo palerma do Marcelo Rebelo de Sousa em discursos oficiais, de forma eloquente?

Custa assim tanto reconhecer as atrocidades cometidas nos "descobrimentos"? Necessitamos de varrer para debaixo do tapete e vender a imagem do colonizador bonzinho? Não estão cansados disso, a sério?

Claro que não estou cansado disso, e não é sacudir para baixo do tapete.

O império Romano não deixa de ser fascinante porque matou milhões de pessoas, e sabes porquê? Porque há contexto, há um enquadramento.

Eu agora cada vez que falar do Einstein em vez de referir a pessoa brilhante que foi, vou começar por dizer que era racista, batia na mulher e negligenciava os filhos, que tal?

[Hölderlin]

Como Viseense, sinto-me ofendido com esta destruição de caracter do nosso grande Viriato. Se não são viseenses, por favor não falem do Viriato.

[kino]

Não levem conversa para o campo politico. Andamos sempre a demonizar os políticos mas aqui estamos nos com um assunto interessante a ser politizado.

[Guilherme20]

O post do Dalot é um problema para o Ivan por 2 motivos. 1º porque é ignorante e não quer perceber que o contexto histórico actual em nada tem a ver com o de há 300/400 anos. 2º porque, provavelmente por ter sofrido desse mal, tornou-se racista. O ódio com que fala sobre "os portugueses" é sintomático.
Sinceramente, não perderia muito tempo com este assunto.

[nfgl]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

Vou dizer algo estúpido mas aqui vai:

Nós demonizamos o Hitler e olhamos para Genghis Khan quase como um Deus, ou até Alexandre como uma das maiores figuras da História.

Contexto.

Não acho que seja contexto.
É prespectiva.

Tirando a prespectiva do Lula, que pronto, acha que o Hitler ter morto os judeus e tal era uma chatice, mas que admirava muito a preserverança do homem.

É contexto por causa da evolução humana.

Repara, no tempo do Alexandre ou do Khan o conquistar e matar era visto como algo normal, na altura do Hitler e devido ao pensamento ser completamente diferente já era visto como algo errado e demoníaco.

Daí eu estar sempre a referir que precisamos de enquadramento, coisa que pelos vistos muitos não conseguem fazer.

Mais uma vez, matar e oprimir os mais fracos, em contexto judaico-cristão, sempre foi errado.

Podemos concordar com isso?

Mais um ponto, antes dos grandes movimentos esclavagistas portugueses, o mais normal era o pessoal do norte de áfrica, que até tinham sido expulsos por nós da peninsula Ibérica, apanhar os marinheiros portugues, dar-lhes uma traulitada e escraviza-los.

Portanto, sim, é verdade, os Portugueses nem sequer foram muito originais nas práticas.
E se compararmos o nível de barbaridade Portugues com o Espanhol ou até o Belga (que foi provavelmente o mais sanguinário) fomos muito fofinhos.

Mas, ser mais fofinho, não quer dizer que, à luz das práticas e crenças da altura, tudo fosse aceitável.

[Red Eagle SLB]

Ivan o historiador.

Nao esquecer que grande parte dos paises africanos actualmente tem lideres negros e estao quase todos na merda , continuam a escravizar o povo permitindo que vivam na miseria.

Alias grande parte das vendas de escravos eram feitas por negros...os proprios negros escravizavam negros...

So ver as familias que ainda estao no poder por exemplo em Angola.
De Cabo Verde so tenho a dizer bem do pouco que conheço , mas sei que ainda existem correntes diferentes mesmo entre eles , uns pos portugal outro contra


DALOT

"Há momentos que ficam para sempre e estar nesta convocatória será um deles. Carregaremos a história de Portugal connosco... Somos de uma terra que explorou, descobriu, conquistou e espalhou a sua cultura nos quatro cantos do mundo...", escreveu o internacional português.

IVAN o historiador

"Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!"

A maioria desses países africanos foi-lhes retirada a sua cultura e língua durante a colonização, porque os brancos eram considerados "superiores", e ainda hoje sofrem com essas imposições, uma das consequências é precisamente a enorme corrupção que existe e o aproveitamento desses líderes...

O facto de ter acontecido há vários anos não apaga que aconteceu, e o Ivan chamou a atenção precisamente à mensagem de orgulho do Dalot sobre algo que não trás orgulho nenhum. Agora se o Dalot fez isso com intenção? Não me acredito.

como diz? foi retirado o que?

as familias nobres africanas é que procuraram a literacia do branco! por isso os mais favorecidos africanos ainda hoje continuam a se lo passando de geraçao em geraçao , os outros do povo que se lixem.

le se com cada coisa.... retirada a cultura e a lingua que piada , alias os portugueses que iam para la e para outros sitios é que se tiveram de adaptar ...tal como povos locais tambem se adaptaram
Para nao falar que ate hoje em muita sociedades mestiças , estes sao postos de parte pois nao sao carne nem peixe.


olha vai ler... e deixo a sugestao para o Ivan historiador

Ate dou um autor creio que de esquerda.. mas que escreve de forma isenta

tens aqui um grande trabalho de investigaçao


António Manuel Hespanha alcança neste livro um feito singular: conta uma história que todos conhecemos — a da expansão portuguesa — segundo uma perspectiva até aqui largamente ignorada. É a perspectiva dos portugueses e seus descendentes que, nos territórios longínquos da expansão, se desviaram da rede do «império formal» para integrarem as sociedades indígenas locais. Será que nessas comunidades — em África, na América, no Oriente — estes mestiços eram de facto portugueses? Carregariam consigo memórias, sentimentos, valores e traços culturais que se pudessem relacionar com Portugal? E em tais lugares remotos, fora do controlo da coroa, que visão tinham deles as populações nativas e os estrangeiros «concorrentes»?

Filhos da Terra reconfigura os termos da análise historiográfica e mostra‑nos que há uma versão mais rica e policromática da expansão portuguesa: a da história social, das pessoas comuns. Partindo das fontes da época, e fugindo a elementos míticos e envolvimentos emocionais, somos levados a questionar as identidades destes «portugueses» e, com isso, a exercer escrutínio crítico sobre um lugar‑comum do nacionalismo português: o carácter «ecológico», aberto e universalista da «presença portuguesa no mundo».

https://www.youtube.com/watch?v=ShZAgAbwNHQ&t=2s

"Não é torradinhas nem pão cacete"... Genial

[benfiquista_zonanorte]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

Então foi quê, um elogio?

Para mim chamar a alguém de ignorante e de "glorificar" violadores e sequestradores, eu considero isso um insulto. Foi o que o Ivan fez, chamou o Dalot de ignorante. Que o Dalot é burro e ignorante por "ainda pensar assim".

Acho óbvio.

O Ivan tem uma opinião, o Dalot tem outra.

Acho óbvio é que existem pessoas que se sentiram ofendidas pelo que o Ivan disse.

Mas o Ivan foi para as redes sociais "dar uma opinião" sem contexto?

Não...
O Dalot fez um post.
O Ivan respondeu a esse post, atacando quem o fez. Não foi simplesmente dar uma opinião. Foi atacar a opinião contrária.

Sim, atacou uma opinião com que discorda. Qual é o drama?

É qual é o drama em considerar a opinião do Ivan um perfeito disparate?

Nenhum.
Vê por exemplo, quando os Filipes entraram por Portugal a dentro.
Também só vinham explorar, descobrir  e espalhar a cultura castelhana.

Ou quando o Napoleão se lembrou de vir explorar, descobrir  e espalhar a cultura avec a Portugal.

Primeiro de tudo acho que aqui ninguém guarda ressabiamento aos espanhóis nem os culpo dos nosso problemas.
Segundo, apesar de não ser do nosso interesse, o Rei Filipe I de Portugal(Filipe II de Espanha) tinha legitimas aspirações ao trono português por via de sangue. Aliás havia na altura vários pretendentes, um deles D. António. Pusemo-nos foi a jeito com a imprudência do D. Sebastião.

Quanto aos franceses também não lhes guardo rancor nenhum pelo que o Napoleão fez, nem me sinto superior ou inferior por causa desses factos.

Mas a comparação é simplesmente idiota, na altura dos descobrimentos nunca foi um objectivo ocupar Africa, tínhamos simplesmente feitorias e zonas de controlo para comércio a nível global, sobretudo com a Asia mas também a América...
Essa tentativa de ocupação e de delimitação de fronteiras só aconteceu no final do Sec XIX muito depois do período dos descobrimentos por todos os países europeus.

Aliás mesmo que tívessemos essa ideia nunca seria possível face a sermos uma populção pouco numerosa.

[Shoky]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

Vou dizer algo estúpido mas aqui vai:

Nós demonizamos o Hitler e olhamos para Genghis Khan quase como um Deus, ou até Alexandre como uma das maiores figuras da História.

Contexto.

Não acho que seja contexto.
É prespectiva.

Tirando a prespectiva do Lula, que pronto, acha que o Hitler ter morto os judeus e tal era uma chatice, mas que admirava muito a preserverança do homem.

É contexto por causa da evolução humana.

Repara, no tempo do Alexandre ou do Khan o conquistar e matar era visto como algo normal, na altura do Hitler e devido ao pensamento ser completamente diferente já era visto como algo errado e demoníaco.

Daí eu estar sempre a referir que precisamos de enquadramento, coisa que pelos vistos muitos não conseguem fazer.

Ou a história é escrita pelos vencedores.

[FelixBermudes]

Não levem conversa para o campo politico. Andamos sempre a demonizar os políticos mas aqui estamos nos com um assunto interessante a ser politizado.

Tudo é política. Não há como politizar algo que já é político. O que este (e tantos outros) assuntos não deveria ser é polarizado, porque é a partir daí que se torna impossível discutir visões distintas.

[Festivus]

Só resta recordar essas civilizações mesmo, porque os europeus, neste caso os espanhóis, obliteraram-nas da existência.
Essas civilizações não têm de lamentar erros do passado, porque já nem sequer existem para isso.

E faz sentido admirá-los?

Quem os admira?

Eu admiro as coisas boas e abomino as más. Como em relação a Portugal e ao seu Império.

O problema é que as coisas boas foram feitas à custa das más. Como quase todos os grandes feitos da história da humanidade.

Tu neste momento estás muito provavelmente a mandar esta mensagem de um telemovel ou de um PC que foram feitos em fábricas onde as pessoas são escravizadas.

É bastante fucked up mas é a triste realidade humana, quase todos os grandes feitos tem uma página negra.

Não percebes que o Shoky é daqueles cucks em que as coisas só são más se fores branco ocidental.
Provavelmente se apanhasse a mulher a trai lo com preto, era tranquilo, porque ele está em dúvida com os africanos por causa da escravatura levada a cabo pelos brancos demoníacos.

Obviamente denunciado.

Editou o post e tudo. Cobarde.