Ivan Almeida (Basquetebol)

[nfgl]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
Seguir
Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

Que existiu o Viriato, não há dúvidas.
O que não se sabe é se o Viriato era uma pessoa ou o papel de lider da tribo. Foi mais fácil identificado como um tipo que existiu, mas com rigor histórico não podemos afirmar isso com garantia total.

Mais uma vez, não.

Foi chefe da tribo dos Lusitanos. O seu nome, existência, acções contra os Romanos, etc, estão mais que atestados nas fontes.

Aconselho-te a leitura do primeiro capítulo deste livro que fala sobre o Viriato, aludindo tanto ao Viriato histórico quanto ao posterior mito que se criou.

https://www.wook.pt/livro/grandes-chefes-da-historia-de-portugal-jose-pedro-zuquete/14769731

Ainda há uns tempos estive a ler sobre isso.

Não se pode dizer com rigor que o Viriato era de facto o nome de um individuo ou se era o título do lider tribal.

Leste mal, então.

Eu não li mal.
O historiador é que pode ter uma teoria diferente.

[van33]

O comercio de escravos em africa existe muito antes da chegada dos portugueses, o que aconteceu com a chegada dos portugueses é que se abriu um novo mercado para o trafico de escravos que foi o mercado americano.

Os senhores da escravatura eram os proprios africanos.

antes de os portugueses chegarem a áfrica não havia organização nenhuma no transporte de escravos

[Espártaco]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

Que existiu o Viriato, não há dúvidas.
O que não se sabe é se o Viriato era uma pessoa ou o papel de lider da tribo. Foi mais fácil identificado como um tipo que existiu, mas com rigor histórico não podemos afirmar isso com garantia total.

Mais uma vez, não.

Foi chefe da tribo dos Lusitanos. O seu nome, existência, acções contra os Romanos, etc, estão mais que atestados nas fontes.

Aconselho-te a leitura do primeiro capítulo deste livro que fala sobre o Viriato, aludindo tanto ao Viriato histórico quanto ao posterior mito que se criou.

https://www.wook.pt/livro/grandes-chefes-da-historia-de-portugal-jose-pedro-zuquete/14769731

Ainda há uns tempos estive a ler sobre isso.

Não se pode dizer com rigor que o Viriato era de facto o nome de um individuo ou se era o título do lider tribal.

Leste mal, então.

Tu com esse avatar deves ler muita coisa.

Desenvolve. 

Não preciso, tu percebeste, mas posso-te dizer que o disse por conhecer a pessoa em questão pessoalmente e há algum tempo.

Não percebi, a sério.

O avatar foi apenas uma brincadeira que vem do tempo das eleições, nada mais.

Se o avatar está aí de forma irónica e por brincadeira, então retiro o que disse. Digamos que a pessoa em questão é extremamente limitada e não é de agora.

Era uma boca à minha falta de cultura, então? 

Sim, é irónico e uma brincadeira. Vem das conversas no tópico do EdN.

[Shoky]

Portugal apesar de ser dos pioneiros do esclavagismo também foi o primeiro pais a abolir o mesmo na legislação.
Por aqui assumiu-se ha varios seculos o erro que foi o esclavagismo. Os estados unidos que são o exemplo usado por uma grande maioria na abolição do esclavagismo so muito depois fez leis para o abolir.
Nos estados unidos o esclavagismo foi abolido 100 anos depois de em Portugal. Somos o pais que melhor recebe emigrantes de ex colonias africanas. Tudo isso é mau aos olhos das mentes perversas extremistas.

Portugal apenas aboliu a escravatura fora da metrópole, em 1761. Ou seja, na maior parte do território era bar aberto na mesma. E filhos e netos de escravos continuariam a ser escravos na mesma. Isto é abolição para inglês ver.

Em 1822, com independência do Brasil, aos portugueses que regressavam com escravos foi permitido continuar a tê-los.

E terminando, a última pessoa escrava morreu em Lisboa na década de 1930. Os nossos avós já eram vivos.


Mitos, mitos, mitos. Glorificação de coisas que simplesmente não aconteceram com base em meias verdades e romantização da nossa história por fascistas saudosistas no tempo da outra senhora. Já era tempo de fazermos diferente. A começar na escola.

Espero que na escola não se tente impor a forma de pensar actual num tempo onde o certo e o errado eram bastantes diferentes dos dias de hoje.

E mais uma vez, estás a tentar fazer de Portugal algo que qualquer outro país do mundo fez e fazia com maior ou menor escala.

"O outro também fazia" contribui em quê para a nossa felicidade quando o tweet do Dalot é reproduzido pelo palerma do Marcelo Rebelo de Sousa em discursos oficiais, de forma eloquente?

Custa assim tanto reconhecer as atrocidades cometidas nos "descobrimentos"? Necessitamos de varrer para debaixo do tapete e vender a imagem do colonizador bonzinho? Não estão cansados disso, a sério?

Claro que não estou cansado disso, e não é sacudir para baixo do tapete.

O império Romano não deixa de ser fascinante porque matou milhões de pessoas, e sabes porquê? Porque há contexto, há um enquadramento.

Eu agora cada vez que falar do Einstein em vez de referir a pessoa brilhante que foi, vou começar por dizer que era racista, batia na mulher e negligenciava os filhos, que tal?

Portugal não reconhece essas falhas.
Portugal desvia o assunto. Diz mimimi os outros também faziam, nós não éramos assim tão maus. Nós espalhámos cultura e descobrimos mundos.

Portugal fá-lo na escola. Desde o Estado Novo. Nunca houve uma comunicação oficial a lamentar as atrocidades cometidas por um País que iniciou e liderou o tráfico de escravos à escala mundial. Pelo contrário, os nossos líderes continuam a romantizar tudo, a vender as balelas fascistas às novas gerações.

Eu não entendo o que custa assumir os erros do passado. Assumir o bom e o mau da sua história é o passo principal para qualquer País que queira ser respeitado interna e externamente.

Mentira.

Bem antes de existir Portugal já existia comércio de escravos.

Felizmente (ou infelizmente) tive 3 anos de história da civilização, e embora haja uma narrativa quase perfeita de que o comércio de escravos começou no século XVI, é absolutamente patético em pleno sec XXI ainda se dizer tal barbaridade.

Escravatura existe e está registada desde o séc I.

Leste bem? À escala mundial.
Globalização de tráfico de escravos.

No século I viajavam escravos em navios de África para todo o Mundo? Muito me contas.

Pensava que qualquer tipo de escravatura era má, afinal só é má a que te dá jeito.

Peço perdão.

Estás fortíssimo a desconversar.

Eu digo que Portugal falha em lamentar que foi pioneiro na globalização do tráfico de escravos.

Tu dizes MENTIRA. Já havia escravatura. Respondes bugalhos.

Eu explico novamente que falo de tráfico à escala global.

Tu respondes. Ai, mas a escravatura para ti era boa no século I.


Desculpa lá, mas assim não estamos a ir a lado nenhum.

[rdr10]

Portugal apesar de ser dos pioneiros do esclavagismo também foi o primeiro pais a abolir o mesmo na legislação.
Por aqui assumiu-se ha varios seculos o erro que foi o esclavagismo. Os estados unidos que são o exemplo usado por uma grande maioria na abolição do esclavagismo so muito depois fez leis para o abolir.
Nos estados unidos o esclavagismo foi abolido 100 anos depois de em Portugal. Somos o pais que melhor recebe emigrantes de ex colonias africanas. Tudo isso é mau aos olhos das mentes perversas extremistas.

Portugal apenas aboliu a escravatura fora da metrópole, em 1761. Ou seja, na maior parte do território era bar aberto na mesma. E filhos e netos de escravos continuariam a ser escravos na mesma. Isto é abolição para inglês ver.

Em 1822, com independência do Brasil, aos portugueses que regressavam com escravos foi permitido continuar a tê-los.

E terminando, a última pessoa escrava morreu em Lisboa na década de 1930. Os nossos avós já eram vivos.


Mitos, mitos, mitos. Glorificação de coisas que simplesmente não aconteceram com base em meias verdades e romantização da nossa história por fascistas saudosistas no tempo da outra senhora. Já era tempo de fazermos diferente. A começar na escola.

E apenas falar de tudo o que é hoje condenável já não é meia verdade?
Isso é anacronismo puro e duro.

O Shoky enunciou três pontos que são puramente factuais. Depois no último parágrafo faz a leitura dele, mas onde não deixa de ter a sua razão. E no pós-25 de Abril a narrativa dos descobrimentos que foi construída durante o Estado Novo manteve-se praticamente inalterada. Os pontos que ele mencionou são importantes para que percebamos quão enviesada é a história que nos ensinam desde sempre na escola.

Não admira que seja tão difícil lidar com isto quando a mesma História é ensinada nas escolas desde a geração dos nossos avós.

Ninguém mais do que eu tem a obrigação de perceber a dimensão político-ideológica da História. Sempre a defini, ainda que meio a brincar, como «a narrativa das expressões de poder humanas».
Mas isso vale para todos os lados. Não há coisas a preto e branco. Mas a visão woke da história é mais do que enviesada, é completamente torta.

Não há coisas a preto e branco. Mas no fim do teu comentário empurras uma visão da qual discordas para o fundo.

Porque o revisionismo woke é baseado em anacronismos, o principal pecado do historiador. Eu não posso analisar os comportamentos do Afonso de Albuquerque, por exemplo, à luz dos dias de hoje.

Óbvio.

Os faraós no Egipto e o poder de Deus que tinham.

Vou criticar aos dias de hoje? Vou pedir ao Egipto que peça desculpa aos países em redor do Egipto? Onde houve chacinas brutais? Escravatura?

[Castro_SLB]

Portugal apesar de ser dos pioneiros do esclavagismo também foi o primeiro pais a abolir o mesmo na legislação.
Por aqui assumiu-se ha varios seculos o erro que foi o esclavagismo. Os estados unidos que são o exemplo usado por uma grande maioria na abolição do esclavagismo so muito depois fez leis para o abolir.
Nos estados unidos o esclavagismo foi abolido 100 anos depois de em Portugal. Somos o pais que melhor recebe emigrantes de ex colonias africanas. Tudo isso é mau aos olhos das mentes perversas extremistas.

Portugal apenas aboliu a escravatura fora da metrópole, em 1761. Ou seja, na maior parte do território era bar aberto na mesma. E filhos e netos de escravos continuariam a ser escravos na mesma. Isto é abolição para inglês ver.

Em 1822, com independência do Brasil, aos portugueses que regressavam com escravos foi permitido continuar a tê-los.

E terminando, a última pessoa escrava morreu em Lisboa na década de 1930. Os nossos avós já eram vivos.


Mitos, mitos, mitos. Glorificação de coisas que simplesmente não aconteceram com base em meias verdades e romantização da nossa história por fascistas saudosistas no tempo da outra senhora. Já era tempo de fazermos diferente. A começar na escola.

Espero que na escola não se tente impor a forma de pensar actual num tempo onde o certo e o errado eram bastantes diferentes dos dias de hoje.

E mais uma vez, estás a tentar fazer de Portugal algo que qualquer outro país do mundo fez e fazia com maior ou menor escala.

Não creio que o Ivan tenha feito um juízo de valor relativamente às práticas dos homens de 500, julgo que qualquer pessoa critica percebe que eram. (Tal como hoje fazemos coisas que daqui a muitos anos serão considerados imorais)

O que o Ivan criticou foi a visão (romântica) dos descobrimentos, a do povo que desbravou mar para descobrir novos territórios e espalhar cultura. Aí sim, a escola tem um papel fundamental. E falando da minha parte, não me parece que esta matéria esteja a ser tratada com o devido cuidado.

Eu tenho uma idade próxima da tua, mas não creio que possa dizer que partilho a tua experiência.

Certamente que também dependerá da qualidade dos professores, mas, mesmo assim, acho que as críticas ao programa são manifestamente exageradas, particularmente para o que foi aplicado às gerações mais novas. E dificilmente se fará algo de muito diferente quando a tendência é de diminuir o peso da História no ensino, sobretudo quanto ao número de horas atribuídas à disciplina.

Não sei se será do programa, mais dos professores. Mas a ideia que tenho, é que praticamente até ao secundário, era a de que os descobrimentos foi acima de tudo uma coisa boa, uma grande aventura dos bravos heróis portugueses, que descobriram "meio-mundo", espalharam a cultura portuguesa aos "selvagens" que lá viviam.

[lancadordedois]

O comercio de escravos em africa existe muito antes da chegada dos portugueses, o que aconteceu com a chegada dos portugueses é que se abriu um novo mercado para o trafico de escravos que foi o mercado americano.

Os senhores da escravatura eram os proprios africanos.

ainda existe ..

[Espártaco]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

Que existiu o Viriato, não há dúvidas.
O que não se sabe é se o Viriato era uma pessoa ou o papel de lider da tribo. Foi mais fácil identificado como um tipo que existiu, mas com rigor histórico não podemos afirmar isso com garantia total.

Mais uma vez, não.

Foi chefe da tribo dos Lusitanos. O seu nome, existência, acções contra os Romanos, etc, estão mais que atestados nas fontes.

Aconselho-te a leitura do primeiro capítulo deste livro que fala sobre o Viriato, aludindo tanto ao Viriato histórico quanto ao posterior mito que se criou.

https://www.wook.pt/livro/grandes-chefes-da-historia-de-portugal-jose-pedro-zuquete/14769731

Ainda há uns tempos estive a ler sobre isso.

Não se pode dizer com rigor que o Viriato era de facto o nome de um individuo ou se era o título do lider tribal.

Leste mal, então.

Eu não li mal.
O historiador é que pode ter uma teoria diferente.

Qual historiador?

É que eu já li não sei quantas obras de historiadores sobre o Viriato e nenhum refere o que tu dizes.

[paalexg]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

E diga-se que a literatura mais actualizada coloca a sua acção ali na bacia do Guadalquivir... Há aqueles célebres textos dos arqueólogos Amílcar Guerra e Carlos Fabião, sendo que o do primeiro já vai para 30 anos desde a publicação.

Exactamente. 

Engraçado como eles já há muito que até desmontaram o mito do Viriato a combater nos Montes Hermínios, mas essa ideia ainda persiste na cultura portuguesa.

Todos sabemos que existe um fosso significativo entre a academia e o público geral. Porventura cada vez mais, quando comparado com a segunda metade do século XX nos principais países do Ocidente, onde a cultura letrada era muito mais difundida e aceite pelo público.

Agora os best-sellers são, particularmente quando à História, em muitos casos, pouco mais que lixo. Basta ver o quanto vendeu o José Gomes Ferreira.

Nem me fales nesse que acabou de editar mais um dislate. 

Tens razão, mas deveria haver uma aproximação maior entre a academia e o grande público. Creio que iria beneficiar ambas as partes até nestas discussões que estamos a ter.

Tem de se continuar a remar para diminuir esse fosso.

Por acaso li hoje uma recensão ao novo livrinho desse indivíduo. Daqueles moços do Podcast "Falando de História". Logicamente que não disseram coisas muito boas...

Estava mesmo a lembrar-me desse podcast, que tem feito um bom trabalho a desmontar as alucinações do JGF.

Essa malta até editou (bem, tu deves saber disso), um livro há pouco tempo sobre aspectos menos conhecidos da HdP com contributos de diversos académicos portugueses.

Era um bom livro para a malta ler.

Eu ainda não comprei o livro, porque há outras prioridades nas aquisições de livros de História, mas conheço o Paulo Dias pessoalmente, um dos autores do Podcast e editor do livro. Ele e vários autores que colaboraram, nomeadamente o meu arguente da tese de mestrado e projecto de doutoramento.

[NSC]

O comercio de escravos em africa existe muito antes da chegada dos portugueses, o que aconteceu com a chegada dos portugueses é que se abriu um novo mercado para o trafico de escravos que foi o mercado americano.

Os senhores da escravatura eram os proprios africanos.

ainda existe ..

Aqui ao lado, na Mauritânia.

[Guilherme20]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
Seguir
Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

Vou dizer algo estúpido mas aqui vai:

Nós demonizamos o Hitler e olhamos para Genghis Khan quase como um Deus, ou até Alexandre como uma das maiores figuras da História.

Contexto.

Não acho que seja contexto.
É prespectiva.

Tirando a prespectiva do Lula, que pronto, acha que o Hitler ter morto os judeus e tal era uma chatice, mas que admirava muito a preserverança do homem.

É contexto por causa da evolução humana.

Repara, no tempo do Alexandre ou do Khan o conquistar e matar era visto como algo normal, na altura do Hitler e devido ao pensamento ser completamente diferente já era visto como algo errado e demoníaco.

Daí eu estar sempre a referir que precisamos de enquadramento, coisa que pelos vistos muitos não conseguem fazer.

Ou a história é escrita pelos vencedores.

Discutir assim é patético.

Repara, tu decides o período onde é aceite matar ou conquistar (cagaste completamente no facto dos teus antepassados terem morto os neandertais), tu decides que eu tenho que retirar mérito a Portugal há 500 anos atrás quando era prática absolutamente normal tanto de quem conquistava de como quem era conquistado (tribos conquistadas na América do Sul faziam o mesmo a tribos mais pequenas), no fundo as regras do jogo são tuas onde o que interessa é o "que se foda o contexto", somos todos maus.

Eu não retirei nada. Vir falar nos neandertais é só absurdo...queres que responda como?

Eu limito-me a dizer que Portugal falha em reconhecer a parte brutal da sua história. Só isso. As partes boas nem sequer são para aqui chamadas.

É absurdo porque? Tu estás a definir a cronologia que queres e bem te apetece, se andas a criticar algo que aconteceu há 500 anos porque não algo que aconteceu há 1000? há 2000? há 25000?

Eu ter de explicar torna tudo ainda mais absurdo. Os neandertais. Neste argumento.

Creio que é fácil perceber a questão do rdr. Também eu gostaria que fosse respondida. Os Neandertais foram um mero exemplo, não te prendas por isso.

[rdr10]

Portugal apesar de ser dos pioneiros do esclavagismo também foi o primeiro pais a abolir o mesmo na legislação.
Por aqui assumiu-se ha varios seculos o erro que foi o esclavagismo. Os estados unidos que são o exemplo usado por uma grande maioria na abolição do esclavagismo so muito depois fez leis para o abolir.
Nos estados unidos o esclavagismo foi abolido 100 anos depois de em Portugal. Somos o pais que melhor recebe emigrantes de ex colonias africanas. Tudo isso é mau aos olhos das mentes perversas extremistas.

Portugal apenas aboliu a escravatura fora da metrópole, em 1761. Ou seja, na maior parte do território era bar aberto na mesma. E filhos e netos de escravos continuariam a ser escravos na mesma. Isto é abolição para inglês ver.

Em 1822, com independência do Brasil, aos portugueses que regressavam com escravos foi permitido continuar a tê-los.

E terminando, a última pessoa escrava morreu em Lisboa na década de 1930. Os nossos avós já eram vivos.


Mitos, mitos, mitos. Glorificação de coisas que simplesmente não aconteceram com base em meias verdades e romantização da nossa história por fascistas saudosistas no tempo da outra senhora. Já era tempo de fazermos diferente. A começar na escola.

Espero que na escola não se tente impor a forma de pensar actual num tempo onde o certo e o errado eram bastantes diferentes dos dias de hoje.

E mais uma vez, estás a tentar fazer de Portugal algo que qualquer outro país do mundo fez e fazia com maior ou menor escala.

"O outro também fazia" contribui em quê para a nossa felicidade quando o tweet do Dalot é reproduzido pelo palerma do Marcelo Rebelo de Sousa em discursos oficiais, de forma eloquente?

Custa assim tanto reconhecer as atrocidades cometidas nos "descobrimentos"? Necessitamos de varrer para debaixo do tapete e vender a imagem do colonizador bonzinho? Não estão cansados disso, a sério?

Claro que não estou cansado disso, e não é sacudir para baixo do tapete.

O império Romano não deixa de ser fascinante porque matou milhões de pessoas, e sabes porquê? Porque há contexto, há um enquadramento.

Eu agora cada vez que falar do Einstein em vez de referir a pessoa brilhante que foi, vou começar por dizer que era racista, batia na mulher e negligenciava os filhos, que tal?

Portugal não reconhece essas falhas.
Portugal desvia o assunto. Diz mimimi os outros também faziam, nós não éramos assim tão maus. Nós espalhámos cultura e descobrimos mundos.

Portugal fá-lo na escola. Desde o Estado Novo. Nunca houve uma comunicação oficial a lamentar as atrocidades cometidas por um País que iniciou e liderou o tráfico de escravos à escala mundial. Pelo contrário, os nossos líderes continuam a romantizar tudo, a vender as balelas fascistas às novas gerações.

Eu não entendo o que custa assumir os erros do passado. Assumir o bom e o mau da sua história é o passo principal para qualquer País que queira ser respeitado interna e externamente.

Mentira.

Bem antes de existir Portugal já existia comércio de escravos.

Felizmente (ou infelizmente) tive 3 anos de história da civilização, e embora haja uma narrativa quase perfeita de que o comércio de escravos começou no século XVI, é absolutamente patético em pleno sec XXI ainda se dizer tal barbaridade.

Escravatura existe e está registada desde o séc I.

Leste bem? À escala mundial.
Globalização de tráfico de escravos.

No século I viajavam escravos em navios de África para todo o Mundo? Muito me contas.

Pensava que qualquer tipo de escravatura era má, afinal só é má a que te dá jeito.

Peço perdão.

Estás fortíssimo a desconversar.

Eu digo que Portugal falha em lamentar que foi pioneiro na globalização do tráfico de escravos.

Tu dizes MENTIRA. Já havia escravatura. Respondes bugalhos.

Eu explico novamente que falo de tráfico à escala global.

Tu respondes. Ai, mas a escravatura para ti era boa no século I.


Desculpa lá, mas assim não estamos a ir a lado nenhum.

Não estamos porque continuas sem admitir que Portugal estava inserido num contexto onde TODOS faziam o mesmo, repito, TODOS.

Os povos que matámos em Africa ou na América já matavam e escravizavam tribos vizinhas.

Tu queres que Portugal peça desculpa por estar inserido no mundo.

[Hölderlin]

Portugal apesar de ser dos pioneiros do esclavagismo também foi o primeiro pais a abolir o mesmo na legislação.
Por aqui assumiu-se ha varios seculos o erro que foi o esclavagismo. Os estados unidos que são o exemplo usado por uma grande maioria na abolição do esclavagismo so muito depois fez leis para o abolir.
Nos estados unidos o esclavagismo foi abolido 100 anos depois de em Portugal. Somos o pais que melhor recebe emigrantes de ex colonias africanas. Tudo isso é mau aos olhos das mentes perversas extremistas.

Portugal apenas aboliu a escravatura fora da metrópole, em 1761. Ou seja, na maior parte do território era bar aberto na mesma. E filhos e netos de escravos continuariam a ser escravos na mesma. Isto é abolição para inglês ver.

Em 1822, com independência do Brasil, aos portugueses que regressavam com escravos foi permitido continuar a tê-los.

E terminando, a última pessoa escrava morreu em Lisboa na década de 1930. Os nossos avós já eram vivos.


Mitos, mitos, mitos. Glorificação de coisas que simplesmente não aconteceram com base em meias verdades e romantização da nossa história por fascistas saudosistas no tempo da outra senhora. Já era tempo de fazermos diferente. A começar na escola.

Espero que na escola não se tente impor a forma de pensar actual num tempo onde o certo e o errado eram bastantes diferentes dos dias de hoje.

E mais uma vez, estás a tentar fazer de Portugal algo que qualquer outro país do mundo fez e fazia com maior ou menor escala.

"O outro também fazia" contribui em quê para a nossa felicidade quando o tweet do Dalot é reproduzido pelo palerma do Marcelo Rebelo de Sousa em discursos oficiais, de forma eloquente?

Custa assim tanto reconhecer as atrocidades cometidas nos "descobrimentos"? Necessitamos de varrer para debaixo do tapete e vender a imagem do colonizador bonzinho? Não estão cansados disso, a sério?

Claro que não estou cansado disso, e não é sacudir para baixo do tapete.

O império Romano não deixa de ser fascinante porque matou milhões de pessoas, e sabes porquê? Porque há contexto, há um enquadramento.

Eu agora cada vez que falar do Einstein em vez de referir a pessoa brilhante que foi, vou começar por dizer que era racista, batia na mulher e negligenciava os filhos, que tal?

Portugal não reconhece essas falhas.
Portugal desvia o assunto. Diz mimimi os outros também faziam, nós não éramos assim tão maus. Nós espalhámos cultura e descobrimos mundos.

Portugal fá-lo na escola. Desde o Estado Novo. Nunca houve uma comunicação oficial a lamentar as atrocidades cometidas por um País que iniciou e liderou o tráfico de escravos à escala mundial. Pelo contrário, os nossos líderes continuam a romantizar tudo, a vender as balelas fascistas às novas gerações.

Eu não entendo o que custa assumir os erros do passado. Assumir o bom e o mau da sua história é o passo principal para qualquer País que queira ser respeitado interna e externamente.

Mentira.

Bem antes de existir Portugal já existia comércio de escravos.

Felizmente (ou infelizmente) tive 3 anos de história da civilização, e embora haja uma narrativa quase perfeita de que o comércio de escravos começou no século XVI, é absolutamente patético em pleno sec XXI ainda se dizer tal barbaridade.

Escravatura existe e está registada desde o séc I.

Leste bem? À escala mundial.
Globalização de tráfico de escravos.

No século I viajavam escravos em navios de África para todo o Mundo? Muito me contas.

Pensava que qualquer tipo de escravatura era má, afinal só é má a que te dá jeito.

Peço perdão.

Estás fortíssimo a desconversar.

Eu digo que Portugal falha em lamentar que foi pioneiro na globalização do tráfico de escravos.

Tu dizes MENTIRA. Já havia escravatura. Respondes bugalhos.

Eu explico novamente que falo de tráfico à escala global.

Tu respondes. Ai, mas a escravatura para ti era boa no século I.


Desculpa lá, mas assim não estamos a ir a lado nenhum.

Shoky, abrimos tudo em termos de transporte interoceanico. Não inventámos a escravatura. O teu post dá a entender que sim.

[rdr10]

Portugal apesar de ser dos pioneiros do esclavagismo também foi o primeiro pais a abolir o mesmo na legislação.
Por aqui assumiu-se ha varios seculos o erro que foi o esclavagismo. Os estados unidos que são o exemplo usado por uma grande maioria na abolição do esclavagismo so muito depois fez leis para o abolir.
Nos estados unidos o esclavagismo foi abolido 100 anos depois de em Portugal. Somos o pais que melhor recebe emigrantes de ex colonias africanas. Tudo isso é mau aos olhos das mentes perversas extremistas.

Portugal apenas aboliu a escravatura fora da metrópole, em 1761. Ou seja, na maior parte do território era bar aberto na mesma. E filhos e netos de escravos continuariam a ser escravos na mesma. Isto é abolição para inglês ver.

Em 1822, com independência do Brasil, aos portugueses que regressavam com escravos foi permitido continuar a tê-los.

E terminando, a última pessoa escrava morreu em Lisboa na década de 1930. Os nossos avós já eram vivos.


Mitos, mitos, mitos. Glorificação de coisas que simplesmente não aconteceram com base em meias verdades e romantização da nossa história por fascistas saudosistas no tempo da outra senhora. Já era tempo de fazermos diferente. A começar na escola.

Espero que na escola não se tente impor a forma de pensar actual num tempo onde o certo e o errado eram bastantes diferentes dos dias de hoje.

E mais uma vez, estás a tentar fazer de Portugal algo que qualquer outro país do mundo fez e fazia com maior ou menor escala.

"O outro também fazia" contribui em quê para a nossa felicidade quando o tweet do Dalot é reproduzido pelo palerma do Marcelo Rebelo de Sousa em discursos oficiais, de forma eloquente?

Custa assim tanto reconhecer as atrocidades cometidas nos "descobrimentos"? Necessitamos de varrer para debaixo do tapete e vender a imagem do colonizador bonzinho? Não estão cansados disso, a sério?

Claro que não estou cansado disso, e não é sacudir para baixo do tapete.

O império Romano não deixa de ser fascinante porque matou milhões de pessoas, e sabes porquê? Porque há contexto, há um enquadramento.

Eu agora cada vez que falar do Einstein em vez de referir a pessoa brilhante que foi, vou começar por dizer que era racista, batia na mulher e negligenciava os filhos, que tal?

Portugal não reconhece essas falhas.
Portugal desvia o assunto. Diz mimimi os outros também faziam, nós não éramos assim tão maus. Nós espalhámos cultura e descobrimos mundos.

Portugal fá-lo na escola. Desde o Estado Novo. Nunca houve uma comunicação oficial a lamentar as atrocidades cometidas por um País que iniciou e liderou o tráfico de escravos à escala mundial. Pelo contrário, os nossos líderes continuam a romantizar tudo, a vender as balelas fascistas às novas gerações.

Eu não entendo o que custa assumir os erros do passado. Assumir o bom e o mau da sua história é o passo principal para qualquer País que queira ser respeitado interna e externamente.

Mentira.

Bem antes de existir Portugal já existia comércio de escravos.

Felizmente (ou infelizmente) tive 3 anos de história da civilização, e embora haja uma narrativa quase perfeita de que o comércio de escravos começou no século XVI, é absolutamente patético em pleno sec XXI ainda se dizer tal barbaridade.

Escravatura existe e está registada desde o séc I.

Leste bem? À escala mundial.
Globalização de tráfico de escravos.

No século I viajavam escravos em navios de África para todo o Mundo? Muito me contas.

Pensava que qualquer tipo de escravatura era má, afinal só é má a que te dá jeito.

Peço perdão.

Estás fortíssimo a desconversar.

Eu digo que Portugal falha em lamentar que foi pioneiro na globalização do tráfico de escravos.

Tu dizes MENTIRA. Já havia escravatura. Respondes bugalhos.

Eu explico novamente que falo de tráfico à escala global.

Tu respondes. Ai, mas a escravatura para ti era boa no século I.


Desculpa lá, mas assim não estamos a ir a lado nenhum.

Shoky, abrimos tudo em termos de transporte interoceanico. Não inventámos a escravatura. O teu post dá a entender que sim.

Ele desconversou completamente.

E atenção, o transporte de escravos no império Chinês era super evoluído com estradas construídas para o contexto.

Os Romanos e os famosos gladiadores, onde muitos faziam 1000 kms para serem apresentados em determinados locais.

[Hölderlin]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
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Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

O Viriato existiu, sim, está mais que comprovado nas fontes antigas

A interpretação que lhe começámos a dar, especialmente com o processo de restauração de 1640, é que levou ao mito que o põe como um pai mítico de Portugal, quando nem havia essa noção. Também confere um sentido de antiguidade a um povo, que é sempre bom para o estabelecimento de uma nação.

Já agora, o Viriato também é considerado um símbolo em Espanha.

Que existiu o Viriato, não há dúvidas.
O que não se sabe é se o Viriato era uma pessoa ou o papel de lider da tribo. Foi mais fácil identificado como um tipo que existiu, mas com rigor histórico não podemos afirmar isso com garantia total.

Mais uma vez, não.

Foi chefe da tribo dos Lusitanos. O seu nome, existência, acções contra os Romanos, etc, estão mais que atestados nas fontes.

Aconselho-te a leitura do primeiro capítulo deste livro que fala sobre o Viriato, aludindo tanto ao Viriato histórico quanto ao posterior mito que se criou.

https://www.wook.pt/livro/grandes-chefes-da-historia-de-portugal-jose-pedro-zuquete/14769731

Ainda há uns tempos estive a ler sobre isso.

Não se pode dizer com rigor que o Viriato era de facto o nome de um individuo ou se era o título do lider tribal.

Leste mal, então.

Tu com esse avatar deves ler muita coisa.

Desenvolve. 

Não preciso, tu percebeste, mas posso-te dizer que o disse por conhecer a pessoa em questão pessoalmente e há algum tempo.

Não percebi, a sério.

O avatar foi apenas uma brincadeira que vem do tempo das eleições, nada mais.

Se o avatar está aí de forma irónica e por brincadeira, então retiro o que disse. Digamos que a pessoa em questão é extremamente limitada e não é de agora.

Era uma boca à minha falta de cultura, então? 

Sim, é irónico e uma brincadeira. Vem das conversas no tópico do EdN.

O Morenismo faz pior ao cérebro do que o Tiktok.