Renato Sanches (Paris SG) - O Jogo

[devermelhosempre]

"Qualquer dia em vez do estádio da Luz podemos passar a fazer os jogos na Exponor ou na FIL."

pahahah muita bom!

[nqsbenfica]

Se fosse do Sporting ou Porto tinha sido um barrete do crl (tipo Andre Silva, J.Mario). Mas como era nosso, foi mal vendido, era um prodígio, Vieira destroi os miudos.
Até agora revelou ser um excelente negócio para o Benfica e um negocio muito mau para o Bayern.

Que tenha toda a sorte do mundo.

O João Mário foi por 45M e flopou à grande...
O Adrien depois do Leicester foi medonho...
O Slimani uma anedota depois da venda...
o André Silva ninguém pega nele agora

[nqsbenfica]

O Lyon tb já vai nos 90M.

Epa, não há milagres. Nós vamos com putos de 19 anos canhotos adaptados à lateral direita. Sem um médio de construção digno do nome quando o titular está lesionado (que já se percebeu que vai ser amiúdes vezes).
Sem um segundo avançado que substitua não na qualidade porque é impossível mas pelo menos nas características, o jogador que estava nessa posição.

Estou mentalizado para mais uma vergonha. O Benfica europeu é o Benfica campeão europeu de vendas. Os nossos jogos são apenas montras. Qualquer dia em vez do estádio da Luz podemos passar a fazer os jogos na Exponor ou na FIL.

quem acredita que neste modelo da Champions o Benfica será campeão europeu só come gelados com a testa...

Já vem falar no Ajax do ano passado, que já vendeu este ano 2 dos 3 melhores da formação esta época...

[Baron_Davis]

O Lyon tb já vai nos 90M.

Epa, não há milagres. Nós vamos com putos de 19 anos canhotos adaptados à lateral direita. Sem um médio de construção digno do nome quando o titular está lesionado (que já se percebeu que vai ser amiúdes vezes).
Sem um segundo avançado que substitua não na qualidade porque é impossível mas pelo menos nas características, o jogador que estava nessa posição.

Estou mentalizado para mais uma vergonha. O Benfica europeu é o Benfica campeão europeu de vendas. Os nossos jogos são apenas montras. Qualquer dia em vez do estádio da Luz podemos passar a fazer os jogos na Exponor ou na FIL.

A super liga europeia vai ser uma realidade e não é com as recentes prestações europeias que o clube vai ser considerado para a prova

Não entrar nesse torneio seria/será como não fazer parte da união europeia, seria simplesmente desastroso

O luzinhas e o melhor ceo do mundo e quiçá da Europa que abram os olhos

[RFOMSLB]

Renato vais para o Lille? Esse colosso europeu? Pelo amor da Santa... não consegues melhor? Ou são os euros a falar mais alto?

[MightyEagle]

Se fosse do Sporting ou Porto tinha sido um barrete do crl (tipo Andre Silva, J.Mario). Mas como era nosso, foi mal vendido, era um prodígio, Vieira destroi os miudos.
Até agora revelou ser um excelente negócio para o Benfica e um negocio muito mau para o Bayern.

Que tenha toda a sorte do mundo.

A maior parte aqui não o voltou a ver jogar quando saiu do Benfica.

Já mostrou que não tem qualidade para jogar num Bayern nem num clube com ambições parecidas. É um jogador com as suas qualidades mas que tem dificuldades no mais básico como o passe curto.

[HoMiCiDaL]

Independentemente das táticas e do modelo de jogo, o Renato seria sempre uma grande mais-valia para o plantel do Benfica.

Não vem porque há que colocar Gedson e David Tavares na fase de acabamentos da linha de exportação do Seixal.

É tão simples como isto.

em boa forma física seria Top 3 do campeonato de caras, e só tem 22 anos, é claro que só precisa de jogar e ter continuidade.

em termos de características, nenhum médio centro do Benfica tem a mesma chegada à area, remate, e capacidade de transporte... dava-nos coisas que mais nenhum outro médio dá.

decisão ridicula se nem sequer tentarmos!

[eagles_letchworth]

Se fosse do Sporting ou Porto tinha sido um barrete do crl (tipo Andre Silva, J.Mario). Mas como era nosso, foi mal vendido, era um prodígio, Vieira destroi os miudos.
Até agora revelou ser um excelente negócio para o Benfica e um negocio muito mau para o Bayern.

Que tenha toda a sorte do mundo.

O João Mário foi por 45M e flopou à grande...
O Adrien depois do Leicester foi medonho...
O Slimani uma anedota depois da venda...
o André Silva ninguém pega nele agora

Tas a dar razão ao que disse...

[nqsbenfica]

Se fosse do Sporting ou Porto tinha sido um barrete do crl (tipo Andre Silva, J.Mario). Mas como era nosso, foi mal vendido, era um prodígio, Vieira destroi os miudos.
Até agora revelou ser um excelente negócio para o Benfica e um negocio muito mau para o Bayern.

Que tenha toda a sorte do mundo.

O João Mário foi por 45M e flopou à grande...
O Adrien depois do Leicester foi medonho...
O Slimani uma anedota depois da venda...
o André Silva ninguém pega nele agora

Tas a dar razão ao que disse...

só quis dar mais informação coerente aos que andam fulos com o Renato não ter sido comprado

[Iron Mask]

Com esta contratação o Lille ascende aos 85M de euros gastos em reforços.

Nós vamos à luta com reforços da formação com 19 anos (sim só mesmo 19, porque quando fazem 20 ou afinal não eram reforços ou já cá não estão.).

Não há milagres.

O João Felix e o Renato eram desses que estás a desdenhar? Então é para despachar o Tino, o Ruben, Ferro e todos os outros e ir buscar velhos, é isso?

Olha e aprender a perceber o conteúdo do que lê?

Quando são bons são levados. Não tiramos proveito desportivo. Tal como aconteceu com o Renato e o Félix.

Tal como vai acontecer com o Tino.

Os que cá ficam são os Zé do Golo.

[Vitor Alves]

Ao que parece é o fim de uma (não) novela. Ainda bem que não vem. Com o perfil dele temos o Gedson e o David Tavares e o Benfica precisa de outro tipo de médio. Vai para um bom clube para evoluir e para uma liga que gosta de jogadores com as suas características.

Para mim David Tavares é uma cópia do Renato, mas esquerdino.
Apesar de gostar e muito do Renato, acho que faz pouco sentido nesta altura.
Fazia mais sentido irmos ao mercado por um Guarda Redes de grande nível, um defesa direito e um segundo avançado.

Essa conversa é muito idêntica, por princípio, aquela conversa - para mim absurda - de termos de nos focar no campeonato nacional e deixarmos a outras competições em segundo plano.

Qualquer competição é para ganhar e qualquer jogador de qualidade faz falta.

É uma questão de gestão de plantel, precisamos de qualidade em outras posições.
Ao fazer uma escolha e pensando em gestão de plantel parece-me que estamos debilitados em outras posições, mas se me perguntasses se gostava de ter o Renato no SLB, claro que gostava, mas também gostava de ter o Nelson Semedo por exemplo, e na minha opinião faz-nos mais falta o Nelson.

[Cardia]

Ao que parece é o fim de uma (não) novela. Ainda bem que não vem. Com o perfil dele temos o Gedson e o David Tavares e o Benfica precisa de outro tipo de médio. Vai para um bom clube para evoluir e para uma liga que gosta de jogadores com as suas características.

Para mim David Tavares é uma cópia do Renato, mas esquerdino.
Apesar de gostar e muito do Renato, acho que faz pouco sentido nesta altura.
Fazia mais sentido irmos ao mercado por um Guarda Redes de grande nível, um defesa direito e um segundo avançado.

Essa conversa é muito idêntica, por princípio, aquela conversa - para mim absurda - de termos de nos focar no campeonato nacional e deixarmos a outras competições em segundo plano.

Qualquer competição é para ganhar e qualquer jogador de qualidade faz falta.

É uma questão de gestão de plantel, precisamos de qualidade em outras posições.
Ao fazer uma escolha e pensando em gestão de plantel parece-me que estamos debilitados em outras posições, mas se me perguntasses se gostava de ter o Renato no SLB, claro que gostava, mas também gostava de ter o Nelson Semedo por exemplo, e na minha opinião faz-nos mais falta o Nelson.

Achas mesmo que estamos bem servidos no meio campo, onde temos apenas 3 homens para 2 posições?

[Dr.Lecter]

Independentemente das táticas e do modelo de jogo, o Renato seria sempre uma grande mais-valia para o plantel do Benfica.

Não vem porque há que colocar Gedson e David Tavares na fase de acabamentos da linha de exportação do Seixal.

É tão simples como isto.

em boa forma física seria Top 3 do campeonato de caras, e só tem 22 anos, é claro que só precisa de jogar e ter continuidade.

em termos de características, nenhum médio centro do Benfica tem a mesma chegada à area, remate, e capacidade de transporte... dava-nos coisas que mais nenhum outro médio dá.

decisão ridicula se nem sequer tentarmos!

A minha questão é simples: se temos um modelo de jogo que não privilegia esse tipo de jogo, por que raio haveríamos de gastar 20M num jogador com essas características? Por 20M vai-se buscar um que jogue o jogo que nós queremos.

Isto do Renato é um não assunto. Como se estivessemos a falar de o trazer a custo 0 ou de uma oportunidade de negócio. Por 20M vai-se buscar outro tipo de jogador, com perfil que traga o que pretendemos.

[HoMiCiDaL]

Independentemente das táticas e do modelo de jogo, o Renato seria sempre uma grande mais-valia para o plantel do Benfica.

Não vem porque há que colocar Gedson e David Tavares na fase de acabamentos da linha de exportação do Seixal.

É tão simples como isto.

em boa forma física seria Top 3 do campeonato de caras, e só tem 22 anos, é claro que só precisa de jogar e ter continuidade.

em termos de características, nenhum médio centro do Benfica tem a mesma chegada à area, remate, e capacidade de transporte... dava-nos coisas que mais nenhum outro médio dá.

decisão ridicula se nem sequer tentarmos!

A minha questão é simples: se temos um modelo de jogo que não privilegia esse tipo de jogo, por que raio haveríamos de gastar 20M num jogador com essas características? Por 20M vai-se buscar um que jogue o jogo que nós queremos.

Isto do Renato é um não assunto. Como se estivessemos a falar de o trazer a custo 0 ou de uma oportunidade de negócio. Por 20M vai-se buscar outro tipo de jogador, com perfil que traga o que pretendemos.

porque o Renato em forma é um jogador muito superior ao que cá temos, e capaz de elevar a equipa a outro nível.

se pudessemos contratar o De Bruyne por 20M iamos dizer que não porque não jogamos com #10? Óbvio que não, mudávamos o sistema para acomodar o De Bruyne porque é melhor jogador que os outros.

ainda por cima temos jogado com o Samaris a #8 que é infinitamente inferior ao Renato, sobretudo nessa posição.

para alem disso, o Gabriel e o Renato podiam perfeitamente jogar juntos, tal como o Tino e o Renato, Samaris e Renato.

o unico medio que tem características mais parecidas com o Renato é o Gedson, mas é inferior em praticamente tudo.

[lPhoenix]

Eu gosto daquele argumento de nao ter provado nada pir onde passou, como se nao tivesse passado pelo Benfica e nao tivesse sido o fator diferenciador na epoca 15/16. Como se não tivesse acabado como titular no campeonato da Europa, com a seleçao AA.

E falarem-me em Gedson e David Tavares, ainda mais vontade de rir me dá. Um, nem sequer tem 10 jogos na equipa B, o outro, esvaziou o balão em 3 meses. Nenhum deles jogou metade ou teve metade do impacto do Renato, no Benfica.

Assim que estivesse toda a gente recuperada, seria suplente no Benfica? Lolololololololololololololololololololololololololololololol

O Gedson e o Renato têm percursos mais ou menos semelhantes, ambos a culminarem com a chamada à selecção. Ou alguém duvida que se tivesse havido Europeu em Dezembro de 2018 o Gedson estaria lá?

E é sempre engraçado ignorar-se o modelo de jogo que agora existe e que antes não existia. O que o Lage pede à dupla de médios castra as melhores qualidades do Renato (assim como o faz com as do Gedson, que tem um perfil semelhante).

Ao Benfica não interessa ter um jogador que transporte a bola quando não é isso que se pede a quem joga no miolo. No resto, o Renato é pior jogador que o Gabriel e o Tino.

Modelo de jogo 15/16

Gaitan - Fejsa - Renato - Pizzi


Modelo de jogo 18/19

Rafa - Gabriel - Florentino - Pizzi

Um ala a jogar por fora, um ala a jogar por dentro, um medio de caracteristicas mais defensivas, um medio de caracteristicas mais ofensivas.

A unica diferença, é que o medio de caracteristicas mais ofensivas joga mais atras e mais parado. Por isso é que o Raul de Tomas tem de vir buscar a bola quase à linha de meio campo, em vez de atuar nos ultimos 30/35 metros. Por isso é que todos os jogos, se nota que as duas linhas estão afastadas.

Pronto, era o que eu desconfiava. Não fazes a mínima ideia do que é que é o nosso modelo de jogo.

Há um mundo de diferença entre o modelo de jogo actual e o de 15/16. Não, nós não jogamos com "um médio de características defensivas e outro mais ofensivas" e não, nós não jogamos com "um ala a jogar por fora e outro ala a jogar por dentro". Jogamos com os dois alas por dentro, sendo a largura garantida pelos laterais, que normalmente estão sempre em largura máxima. Os médios têm perfis semelhantes, sendo que apoia o ataque o médio que jogue do lado que tenha sido escolhido para a saída de bola ou para onde esta for após a primeira fase de construção.

Precisamente por jogarmos com os laterais em largura máxima e os alas por dentro é que os médios são de apoio e cobertura e não de chegada à área. O papel dos médios do Benfica é cobrir a largura e preparar a reacção à perda da bola, sendo agressivos no espaço (e não no homem) para recuperar rápido ou impedir a transição do adversário.

Com bola, uma vez que o corredor central está preenchido pelo posicionamento dos "alas", o que cabe aos médios é garantir uma solução de passe e a formação dos triângulos para a progressão, quer com o lateral/ala, quer com o ala/avançado. Servem também de apoio à saída de bola quando o adversário condiciona a saída (preferencial) pelo corredor lateral.

O Gabriel tem o "bónus" de ser competente na bola longa e na procura da profundidade, por isso se tornou fundamental neste modelo de jogo, porque consegue ligar directo com a frente de ataque sem perder o posicionamento e o equilíbrio da equipa.

Boa análise, parece que estamos a ver "um" jogo, digo um porque eu não vejo apenas essa mas sim "várias" formas de jogar.

Nessa abordagem do meio-campo nada impede a utilização do Renato, nada.

E mais, aí encaixaria muito bem o Gedson por exemplo, e se bem te recordas ele foi preterido nos primeiros meses de Lage.

Tens uma ideia de um jogo, e o Lage tem as suas ideias e preferências mas é sobretudo um treinador dinâmico. É por essa razão que é tão dificil jogar contra as suas equipas.

O problema é que as pessoas normalmente confundem ideia de jogo com estratégia específica para determinado adversário. A ideia de jogo do Benfica não muda, está lá sempre presente. Pode mudar um ou outro detalhe em determinado jogo em função daquilo que seja um ponto fraco ou forte do adversário, mas o "core" mantém-se (caso contrário não seria possível identificar este padrão).

Dentro destas ideias de base, um jogador como o Renato (ou o Gedson), não tem o perfil que eu considero indicado para fazer parte do plantel. Isto porque o que melhor caracteriza Renato e Gedson é, com bola, a capacidade de carregar jogo e, sem bola, o duelo individual. O Renato e o Gedson não são jogadores de fechar espaços, não são jogadores de contenção nem de garantir equilíbrios, são jogadores de atacar a bola e que privilegiam o duelo individual.

Por isso volto a referir, para a nossa ideia de jogo, por 20M, arranja-se muito melhor.

O padrão que identificaste não se aplica a todos os jogos! Podes perceber algumas preferências do Lage enquanto treinador mas a principal característica dele - e é o que te tenho tentado dizer - é o futebol total que pratica. Monta uma abordagem, jogo a jogo.

Futebol total. Nada de modelos, sistemas e tácticas rígidas, ele ri-se com essas análises porque não existe esse padrão, uma chapa 5.

Olha para o Rafa, é o exemplo perfeito desta "transformação". Consegues ver?

Globalmente, aplica. O Benfica tem um conjunto de princípios sobre os quais assenta o seu futebol. O Rafa com o Lage sempre pegou por dentro. Num jogo ou noutro em concreto pode-lhe pedir para jogar mais por fora, mas no final da época o padrão estará lá. A base não foge muito do que disse.

Com certeza não achas que o Lage treina de jogo para jogo. Isso seria impossível. Tem de haver rotinas, assentar o jogo sobre determinados pressupostos e depois fazer uma ou outra alteração em função do contexto específico do jogo.

Por exemplo, na nossa ideia de jogo a saída de bola é pelos centrais e laterais, com o apoio do médio do lado escolhido para sair. Acredito que o Porto vai condicionar a nossa saída pelo Ferro/Grimaldo e tentar obrigar a sair pelo Ruben/Nuno, caindo em cima deste último para tentar recuperar alto ou obrigar a bater na frente. Perante este cenário, que é mais ou menos previsível, não me surpreenderá se o Benfica fizer uma alteração à maneira habitual como sai a jogar para contornar esta situação. Agora, a alteração, a existir, será pontual e causada apenas por este contexto específico.

Eu não disse que treinava em função dos jogos eu disse que montava uma abordagem para cada jogo. Para funcionares desta forma tens de potencializar ao máximo as polivalências dos jogadores e os automatismos nos treinos. Nada preso a uma táctica mas sim a mecanismos onde pode mexer as peças à medida dos acontecimentos.

Nota a situação das substituições. O Lage ao intervalo corrige/adapta posicionamentos e a abordagem, e depois precisa de tempo para ver a máquina funcionar, por isso as substituições tardias. A verdade é que tem produzido resultados desta forma.

Lage está verdadeiramente a revolucionar o futebol do Benfica. E nesta revolução, qualquer jogador de valor, com boa qualidade técnica tem lugar no Benfica.

Claro que monta uma abordagem para cada jogo. Mas sem abdicar de uma série de uma ideia global de jogo e de uma série de princípios que estão sempre presentes. A abordagem que referes é de pormenor e não de fundo. O Benfica tem o seu modo de jogar bem definido e o sistema a partir do qual parte também.

Quem te ler pode pensar que o Benfica contra o Porto vai ser uma equipa e contra o Paços outra completamente diferente. Isso não acontece. A maneira como defendemos, atacamos, transitamos e batemos as bolas paradas será muito semelhante, podendo haver um ou outro detalhe determinado por aquilo que o jogo pede.

Eu não disse que era completamente diferente, falei numa nova abordagem para cada jogo.

A forma como sais com a bola e defendes e atacas (transições) é diferente de jogo para jogo, seja o Paços seja o FCP.

As bolas paradas é praticamente treino.

Edit: vê a CI de hoje, está lá, "preto no branco".

Ou eu não me estou a fazer entender ou estamos a dizer o mesmo por outras palavras. O Lage está farto de dizer isso nas CI's. Ele não muda a forma de jogar, muda um ou outro pormenor, dentro da mesma ideia de jogo, por causa daquilo que o adversário permite ou não fazer ou para aproveitar uma fragilidade que entenda que existe.

O Lage diz isso todas as CI's. Contra o Belém no ano passado e este ano jogamos com a mesma ideia, mas mudamos a forma de pressionar a primeira fase de construção deles. Isso é mudar o modelo de jogo? Não.

Parece-me que confundes modelo de jogo, com estratégia e com sistema, que são coisas diferentes umas das outras.

O modelo de jogo tem a ver com princípios gerais, a estratégia é mais maleável o sistema é o desenho que entendes adequado para colocar em prática uma coisa e outra.

E o modelo de jogo do Benfica não se altera seja contra o FCP ou Paços. A estratégia é óbvio que sim. O sistema, até hoje, mudou apenas muito pontualmente. Daí que seja perfeitamente possível identificar padrões de comportamento na equipa. Esses padrões são os que fazem parte da ideia de jogo e que se vão repetir muitas vezes ao longo da época e que podem ser alterados, por questões de estratégia, num jogo ou noutro.

Dizer que o Benfica não tem modelo é errado, porque tem. Aliás, é precisamente isso que muda do RV para o Lage. Com o RV o futebol era álea, com o Lage é treino, padronização de comportamentos de base e depois as alterações necessárias determinadas pela estratégia para cada jogo.

Eu não estou a confundir conceitos, estou a discordar da tua visão sobre o que esses conceitos representam para o Lage.

Tu não ouves o Lage a falar de modelos e ideias de jogo, tu ouves o Lage a falar de treino, de processos e funções (que os jogadores representam em campo). E como te disse, tem vontade de rir quando um jornalista o quer "amarrar" a um modelo de jogo ou um sistema táctico.

O conceito de futebol total não se encaixa na forma conservadora de ver o futebol – que eu erradamente posso estar a considerar que é assim que o vês -  em que as equipas/plantéis são formadas, treinados e rotinadas de acordo com um modelo de jogo e determinados princípios que não mudam. No futebol dinâmico (derivado do futebol total) as coisas funcionam à base do coletivo, à base de uma rede que se adapta ao estudo prévio do adversário e depois ao decorrer do jogo. Esta rede forma-se de ligações/processos em que os posicionamentos fazem parte do esquema, não são o esquema.

Na visão tradicional as substituições servem para substituir o jogador X que não está a render naquela posição e mudam-se esquemas tácticos (à partida, à zona), na visão dinâmica varias o teu posicionamento em campo, mas as ligações mantém-se, porque a rede está montada dessa maneira. As substituições equacionam-se não no desempenho individual, mas no equilíbrio que determinado jogador dá à equipa, no desempenho coletivo, na tal rede.

Ora, como cada jogo é um jogo, e cada adversário é diferente, a rede é sempre diferente, podes e deves ter processos bem definidos mas a forma como abordas o adversário vai ser diferente, e é fácil de o fazer porque os jogadores estão treinados na ligação e não no posicionamento. É uma mudança de paradigma, com novos conceitos e novas formas de abordar o jogo.

É certo que vês o 11 semelhante de jornada para jornada, mas dentro de campo vês sempre uma forma de jogar diferente... é fantástico. Não são ajustes, ou pequenas alterações, são abordagens ao jogo. Um autêntico quebra-cabeças para os nossos adversários.

No meu entender estamos a assistir a uma mudança de paradigma na forma de ver o futebol. Do estático para o dinâmico, do foco no posicionamento para a ligação. E neste sentido, eu vejo o Renato com lugar no nosso meio-campo, tal como vejo Tino, Gabriel, Fejsa, Samaris ou Gedson.

É assim que eu vejo como o Lage vê as coisas, mas lá está, eu também fiz parte de uma corrente entracionista reduzida à humilhante constatação da ilusão ótica.