Entrevista exclusiva com o Dep. Optimização do Rend. Desportivo

[ZilluX]

Estamos a analisar as causas. Nos últimos anos, o FC Porto tem estado por cima. Mas há uma coisa importante: o Rui Costa e o presidente colocaram, à nossa disposição, novos meios, que antes não existiam. Há dois programas novos ["Datatrax" e "Mundo Treinador"] de rendimento individualizado dos jogadores, que permitem ver tudo o que se passa no campo, seja a nível técnico, táctico ou físico. Se isso acontece este ano, significa que tudo o que se passou para trás foi uma perda de tempo. Agora, pelo menos, temos uma reacção. BY QUIQUE FLORES

Sei que já se abordou o tema num outro tópico, mas para que se possa aprofundar o o conhecimento dos benfiquistas nesta nova temática da optimização do desportista, deixo aqui para discussão este "novo" sistema de analise desportiva.

conhecem os programas em causa? o que tem a dizer sobre eles?

[firenze]

Caro Redstar e outros interessados,

Infelizmente esses programas informáticos servem de pouco porque são feitos por especialistas (programadores) que não percebem nada de Treino!!

O que acontece neste momento é enquanto treinador analisar este tipo de dados e verificar que por exemplo no Portugal Suíça Miguel Veloso foi na primeira parte um dos jogadores que percorreu o maior número de quilómetros quando na realidade correu-os "quase sempre mal"...ou seja, posicionando-se mal no espaço face à dinâmica do jogo (demasiado recuado nas zonas de pressão, poucos movimentos verticais ao portador da bola....etc)

De facto, perceber em cada lance específico como o Miguel Veloso leu o jogo e tomou a melhor decisão este tipo de programas ainda não é capaz de fazer!

Em suma, trata-se de um óptimo Ferrari que está a ser guiado constantemente para as bermas e não para o centro da via!

Importa é interpretar comportamentos e não associar e somar um conjunto de indicadores isolados que dizem pouco da efectividade das acções!

Esperemos que o quadro técnico do Benfica contribua para o desenvolvimento deste programa no sentido que agora falei.

Cumprimentos

[RedStar1982]

Caro Redstar e outros interessados,

Infelizmente esses programas informáticos servem de pouco porque são feitos por especialistas (programadores) que não percebem nada de Treino!!

O que acontece neste momento é enquanto treinador analisar este tipo de dados e verificar que por exemplo no Portugal Suíça Miguel Veloso foi na primeira parte um dos jogadores que percorreu o maior número de quilómetros quando na realidade correu-os "quase sempre mal"...ou seja, posicionando-se mal no espaço face à dinâmica do jogo (demasiado recuado nas zonas de pressão, poucos movimentos verticais ao portador da bola....etc)

De facto, perceber em cada lance específico como o Miguel Veloso leu o jogo e tomou a melhor decisão este tipo de programas ainda não é capaz de fazer!

Em suma, trata-se de um óptimo Ferrari que está a ser guiado constantemente para as bermas e não para o centro da via!

Importa é interpretar comportamentos e não associar e somar um conjunto de indicadores isolados que dizem pouco da efectividade das acções!

Esperemos que o quadro técnico do Benfica contribua para o desenvolvimento deste programa no sentido que agora falei.

Cumprimentos

Concordo a 100%, já vi que estamos no mesmo paradigma...!!!

O Carlos Queirós ainda há uns meses se queixava disso mesmo, muitos dados (variáveis) quantificadas e tratadas, mas muito pouco utilidade, pois os dados estatísticos são muito relativos.

Exemplo: Gatuso teve 93% de passes correctos (ou seja que chegaram ao destino - teórico - em condições de ser recebidos). Pirlo teve significativamente menos percentagem.

Conclusão estatística, o Gatuso teve melhor "qualidade de passe".

Pergunto eu, não será que o Gatuso fez dezenas de passes simples, sem profundidade e pouco arriscados - tudo isto no diferencial de tempos com os adversários?

Nota- Atenção que o programa pode e deve ser dimensionado para obter o que é pertinente para o QUIQUE, vamos ver qual a utilidade funcional que lhe darão. Se o QUIQUE o pediu, espera que consiga retirar partido do mesmo.

Já agora deixo mais informação sobre o programa DATATRAX

-http://www.datatrax.tv/en/news/news_190206.html

[tigerwoodss]

Caros,

O Datatrax tem de ser entendido como mais um Sistema de apoio à decisão. Como qualquer sistema de apoio à decisão as suas medições têm de ser pesadas e avaliadas de forma subjectiva por quem com ele trabalhar se o sistema ainda não o fizer. Aquilo que vocês referem no futebol passa-se noutras áreas de análise.
Os dados têm de ser pesados e avaliados segundo uma margem evolutiva e de apoio à avaliação do treinador, nunca devem ser interpretados de forma cega.

Dou-vos um exemplo:
Imaginem que um gestor de uma loja tem o valor de produtos que um determinado vendedor consegue vender. O programa chega à conclusão que o Vendedor A faz em média vendas no valor de 10 mil euros e o vendedor B faz vendas no valor de 5 mil euros.
A primeira abordagem seria pensar que o vendedor A é muito melhor que o B.
Mas analisando outros dados, por exemplo, o vendedor A está na loja também das 18h Às 24h, hora em que existe muito mais publico. Enquanto o vendedor B está das 10h às 18h, com muito menos publico. Vendo também que a média de vendas das 18 às 24h por vendedor é de 15 mil euros e a média por vendedor das 10 Às 18h é de 4 mil euros, podemos chegar à conclusão que afinal o Vendedor B é melhor.

O que quero dar a entender é que se a análise mais elaborada dos dados obtidos não for bem tratada automaticamente pelo programa, deve ser feita uma análise subjectiva dos dados obtidos que permitem essa avaliação. De realçar que uma boa avaliação automática para ser validada e aprofundada em Business Inteligence também deve ser sempre sujeita a uma avaliação subjectiva.

redstar, esse exemplo dado foi muito redutor. Com um programa desse género deverá ser possível por exemplo ver os Km's corridos por jogador ao longo dos vários jogos da época (bastante interessante para avaliar a evolução da condição física). Avaliar por exemplo os jogadores que nos últimos 20m, tiveram muito menos mobilidade, etc.. Até os dados dos passes errados e falhados se forem ponderados de forma subjectiva pelo treinador são uma mais valia para a equipa técnica.

Seguindo o teu exemplo, o treinador certamente percebe que a melhor qualidade de passe não é do gatuso, porque o pirlo também deve ter muito mais assistências para golo, logo arrisca mais no passe, dando também muito mais à equipa no capítulo ofensivo.

Cumprimentos

[RedStar1982]

Caros,

O Datatrax tem de ser entendido como mais um Sistema de apoio à decisão. Como qualquer sistema de apoio à decisão as suas medições têm de ser pesadas e avaliadas de forma subjectiva por quem com ele trabalhar se o sistema ainda não o fizer. Aquilo que vocês referem no futebol passa-se noutras áreas de análise.
Os dados têm de ser pesados e avaliados segundo uma margem evolutiva e de apoio à avaliação do treinador, nunca devem ser interpretados de forma cega.

Dou-vos um exemplo:
Imaginem que um gestor de uma loja tem o valor de produtos que um determinado vendedor consegue vender. O programa chega à conclusão que o Vendedor A faz em média vendas no valor de 10 mil euros e o vendedor B faz vendas no valor de 5 mil euros.
A primeira abordagem seria pensar que o vendedor A é muito melhor que o B.
Mas analisando outros dados, por exemplo, o vendedor A está na loja também das 18h Às 24h, hora em que existe muito mais publico. Enquanto o vendedor B está das 10h às 18h, com muito menos publico. Vendo também que a média de vendas das 18 às 24h por vendedor é de 15 mil euros e a média por vendedor das 10 Às 18h é de 4 mil euros, podemos chegar à conclusão que afinal o Vendedor B é melhor.

O que quero dar a entender é que se a análise mais elaborada dos dados obtidos não for bem tratada automaticamente pelo programa, deve ser feita uma análise subjectiva dos dados obtidos que permitem essa avaliação. De realçar que uma boa avaliação automática para ser validada e aprofundada em Business Inteligence também deve ser sempre sujeita a uma avaliação subjectiva.

redstar, esse exemplo dado foi muito redutor. Com um programa desse género deverá ser possível por exemplo ver os Km's corridos por jogador ao longo dos vários jogos da época (bastante interessante para avaliar a evolução da condição física). Avaliar por exemplo os jogadores que nos últimos 20m, tiveram muito menos mobilidade, etc.. Até os dados dos passes errados e falhados se forem ponderados de forma subjectiva pelo treinador são uma mais valia para a equipa técnica.

Seguindo o teu exemplo, o treinador certamente percebe que a melhor qualidade de passe não é do gatuso, porque o pirlo também deve ter muito mais assistências para golo, logo arrisca mais no passe, dando também muito mais à equipa no capítulo ofensivo.

Cumprimentos

Concordando com a tua exposição, acho que existe aqui um mal entendido, pois defendo o mesmo e digo o mesmo em relação ao meu exemplo...!!

Abraço REDSTAR

[Odracir]

O sporting tem o Datatrax e ate ja tive com um dos Computadores que tinha o programa Datatrax..
Esse programa estava a ser desenvolvido pelo uma empresa inglesa que forneceu ao sporting em troca de uma elevada quantia ao que parece o benfica felizmente adquirio..
Esse Programa da a informacao (sprint medios por jogo,Km que percorreram,zonas onde os jogadores mais) andam entre outros imensos dados !
Ficaria imensamente contente se o benfica adquirisse este sofware sofisticado  !

[EagleHeart25]

Pelo que percebo, não basta ter o software. É necessário saber interpretar o seu output e olhar para lá dos números... é isso?

[Odracir]

É claro que nao tive tempo de mexer em todas as funcionalidades daquilo mas pelo que vi aquilo da nos os dados ate de uma forma simples nao era preciso ser grande crack para mexer naquilo !Por acaso vi essa aplicacao no jogo Sporting-estrela da amadora e aquele porgrama dava todas mas mesmo toda a nformacao de todos os jogaodes quer numa equipa quer noutra ! Mas para ter esse progrma é necessario que exista camaras em certos pontos estrategicos !

[tigerwoodss]

Pelo que percebo, não basta ter o software. É necessário saber interpretar o seu output e olhar para lá dos números... é isso?

Não basta ter um PC para ir à net, é preciso saber utilizá-lo. a Analogia é essa eagle.

Quanto ao RedStar1982, só quis esclarecer um pouco a situação. E discordo da afirmação do Queiroz que referiste, porque o programa a revelar todos esses dados, pode ser muito útil se bem utilizado e bem ponderado.
Não duvido que para além da captura e tratamento básico dos dados daqui a uns anos não haja muito trabalho na área de business inteligence para dar suporte a esses dados.

Cumprimentos

[Odracir]

Pelo que percebo, não basta ter o software. É necessário saber interpretar o seu output e olhar para lá dos números... é isso?

Não basta ter um PC para ir à net, é preciso saber utilizá-lo. a Analogia é essa eagle.

Quanto ao RedStar1982, só quis esclarecer um pouco a situação. E discordo da afirmação do Queiroz que referiste, porque o programa a revelar todos esses dados, pode ser muito útil se bem utilizado e bem ponderado.
Não duvido que para além da captura e tratamento básico dos dados daqui a uns anos não haja muito trabalho na área de business inteligence para dar suporte a esses dados.

Cumprimentos

De facto eu achei estranho esse programa ter estado instalado num portatil banal !O que vi foi que a analise do Sporting-estrela estava la quando abrio o software e ao que me pareceu era bastante facil de manejar !

[RedStar1982]

Pelo que percebo, não basta ter o software. É necessário saber interpretar o seu output e olhar para lá dos números... é isso?

Não basta ter um PC para ir à net, é preciso saber utilizá-lo. a Analogia é essa eagle.

Quanto ao RedStar1982, só quis esclarecer um pouco a situação. E discordo da afirmação do Queiroz que referiste, porque o programa a revelar todos esses dados, pode ser muito útil se bem utilizado e bem ponderado.
Não duvido que para além da captura e tratamento básico dos dados daqui a uns anos não haja muito trabalho na área de business inteligence para dar suporte a esses dados.

Cumprimentos

Amigo, talvez por ter lançado a discussão para o ar de uma maneira subtil não compreendeste que a minha grande questão é essa, teremos uma estrutura já preparada e com uma lógica de processo de analise de jogo suficientemente definida para tomar decisões a partir das inúmeras quantificações que o software apresenta?

É que a capacidade do software em si não me levanta duvidas, não tivessem origem (global) em sistemas de computação militares.

A questão é depois tratar os dados com pertinência e fazer o transfere para a tomada de decisão do treinador, bem como aplicação no processo de treino.

Abraço REDSTAR

[RedStar1982]

Pelo que percebo, não basta ter o software. É necessário saber interpretar o seu output e olhar para lá dos números... é isso?

Na minha opinião é essa a questão, e não estou a dizer que não saberão fazê-lo...!

o sporting já o tem (em teste e cooperação com a empresa) e não correu como eles esperavam.

[tigerwoodss]

Caro RedStar,
Alguma inteligência e método poderão levar a tirar as mais-valias esperadas. Sendo o nosso treinador, um treinador metódico (pelo que é divulgado na imprensa) e que gosta de evoluir, tendo a acompanhá-lo alguém que é estudioso no desenvolvimento físico de atletas, penso que serão as pessoas indicadas para irem aos poucos aprendendo a tirar os dividendos desse software.

Posso é concordar contigo, se me disseres que deveria haver alguém responsável pela análise dos dados e sua ponderação, elaborando relatórios específicos para os treinadores. Isso tornaria o sistema e o seu manuseamento independente do treinador (e as mudanças que aí possa haver) e libertaria os treinadores da tarefa específica de análise dos dados.

Para uma função dessas seria indispensável alguém com formação nos Sistemas de apoio à decisão e com conhecimentos de futebol.

Cumprimentos

[Formaratletas]

Penso que o Tiger resumiu mt bem o potencial de um software como o falado.

Em primeiro lugar porque esse software não é tão redutor como algumas pessoas afirmam.
São milhares de infos tiradas em cada jogo, dados que podem ser analisados e trabalhados.

Em 2º porque não é verdade que o Carlos Queiroz tenha dito que o programa tem pouca utilidade.
Aliás os grandes clubes Ingleses baseiam os eu trabalho nos prozones, datatraxs.
Em 3º porque o Carlos Queiroz foi contratado exactamente para inovar. Ou seja contando com um Manager tradicional como o Ferguson, apostaram em alguém como o Queiroz, formado, habilitado, conhecedor das novas tecnologias...etc.

Não se trata apenas de perceber em termos brutos quanto corre um atleta.
Todas as corridas e velocidade das mesmas estão expressas no programa e em que momento do jogo foi. É possível analisar o jogo e todo o grafismo ao mesmo tempo, etc.

O programa é bom para trabalhar lacunas individuais, melhorar o modelo de jogo, fazer trabalho específico, analisar detalhadamente a equipa e o adversário, prever lesões equacionando alguns factores, etc, etc, etc.
É o futuro e o Benfica faz mt bem em aproveitar.



Quanto ao existir alguém para além dos técnicos a manusear o programa.
Isso é óbvio. O Benfica tem um gabinete de audio-visual para isso mesmo.

[LuigiSLB83]

As questões que aqui se levantam, parecem-me pertinentes mas ao mesmo tempo parecerem-me dúvidas de La Palice. Contraditório? Talvez...

Não querendo menosprezar ninguém, mas a minha opinião, é que nós não somos "ninguém" para colocar em causa a capacidade que a nossa equipa técnica, mais concretamente, Pako Ayestaran, se estão ou não preparados para saber interpretar os dados fornecidos por este novo sistema.

Estou certo que um clube como o Liverpool, tem este ou outro sistema idêntico. Enquanto que em Portugal se fala nisto de há poucos anos para cá, isto já deve estar bastante enraizado nos campeonatos mais desenvolvidos, como o Espanhol ou o Inglês.