Jorge Jesus

[Mariachi]

O Mourinho ganhou 2 Champions, 3 Premier Leagues, 2 campeonatos italianos, 1 UEFA, 1 Liga Europa, 1 campeonato espanhol, 2 campeonatos portugueses e mais uma carrada de taças e supertaças e, no entanto, já há uns anos que é ridicularizado aqui no fórum.

Mas o mestre da táctica que ganhou uns campeonatos em Portugal na primeira metade da década passada e uma Libertadores já não tem nada a provar a ninguém.

SerJesuita em altas.

SerJesuita? 90% dos users não pode ver o homem pela frente.

Devias ter frequentado o fórum a partir do momento que ganhou a Libertadores.

Quem não o queria de volta não era Benfiquista, só para veres o nível de delírio. Infelizmente abriram todos os olhos da pior forma. Os mais entusiastas já nem cá aparecem.

Eu frequento o forum desde 2003.

Na altura da Libertadores parece-me que foi unanime o bom trabalho que desempenhou na America.
Quanto ao seu regresso, sempre vi muita divisão e esses fanaticos eram uma minoria.

Eu fui um dos que ficou agradado com o seu regresso, apesar de não ser a minha primeira escolha e de achar que haviam outros interesses para tal, dentro dos nomes postos em cima da mesa, era uma das hipoteses mais realistas e com boas hipoteses de ser bem sucedida.

Houve muita gente que aprovou o seu regresso e deu o beneficio da duvida. Não vale a pena andar a caçar bruxas em nome da razão.

E muitos "neutros" esperaram para ver se a barraca ardia para dizer:"eu avisei..." ou se isto ia dar nalguma coisa antes de lhe "cuspir" em cima.

Por vezes é desesperante. Este tipo é burro que nem uma porta dado que comete os mesmos erros, época após época após época... só disfarça quando vai buscar jogadores acima da média e acerta - a palavra certa é esta - na posição que os faz render.

Tem características inatas que fazem fugir qualquer diretor desportivo de uma mesa de negociações. Só um tipo que não percebe nada de bola é que vai buscar um tipo destes, 2x.

Eu nem quero imaginar um que um treinador competente faria com as dezenas de  milhões que este tem sistematicamente à sua disposição.

Eu estava a referir-me ao facto de que agora parece toda a gente sempre condenou o seu regresso, não aos seus defeitos e virtudes.

Na altura houve muita gente que deu o beneficio da duvida. Nessa altura os que realmente desprezavam o seu regresso não eram toda esta esta moldura humana, nem pouco mais ou menos. Basta voltar ao topico na altura da sua vinda.

Mas agora é facil entrar no barco que não está a afundar e rir para o que está.

não houve assim tanta gente. Desde o princípio que a grande maioria era contra o retorno de JJ. E por razões desportivas.

O que acontecia era que os seus seguidores consecutivamente reidziam a recusa em ter JJ por ter sido treinador do Sportem etc.

Tudo o que se passou esta temporada foi antevista centenas de vezes aqui, por dezenas de utilizadores diferentes.

É um caso típico de só não viu quem não quis. Mas literalmente, fecharam propositadamente os olhos para não ver.

Só não viu quem não quis? Ter JJ numa equipa não é literalmente sinonimo de fracasso. Nós, na sua primeira passagem, conhecemos os dois lados. O bom e o mau.

Por isso é que referi aquilo no meu post. As coisas não são assim tão liquidas.

Agora quem sempre disse que seria um erro voltar pode dizer à boca cheia:"só não viu quem não quis", da mesma forma que, em caso de sucesso, quem aprovou a sua vinda não teria legitimidade para dizer:"estava na cara que ia dar certo".

desculpa,era previsível o fracasso.

Simplesmente não existiam dados que dessem corpo a essa expectativa de correr bem.

E foram explicitamente apresentados os dados que indiciavam altas taxas de insucesso.

Isto não é o Totobola, e acertar no Totobola à segunda feira.

A malta preferiu foi ignorar os dados e foi pela fezada. Porque o fizeram? Isso só cada um saberá responder, e terá de encontrar dentro de si mesmo a razão honesta de ter "acreditado" em JJ.

Agora não venham com paninhos quentes, porque as consequências da aposta em Jesus são muito nefastas para o clube. Não foi o lapso ou erro, isto vai trazer consequências sérias, e exigir redobrado esforço de quem vier a seguir.

Mas quais paninhos quentes, pah?! Eu não estou a defender o JJ, estou a defender a quem voces acusam com arrogancia por ter acreditado no sucesso da equipa esta epoca com ele a treinador, nesse "hahaha eu disse, só não viu quem não quis!"

Isso é parvo, oportunismo na busca pela razão! E agora os outros são todos ignorantes?

Os sinais quais eram? Nunca viram bom futebol nas equipas do JJ? Nunca o viram ganhar trofeus ou a potenciar jogadores? Quais foram os sinais antecedentes à sua chegada ao Benfica que tornassem tão superiores as suas chances de fracasso?

Se me disseres que a aposta na formação ia travar, penso que era mais ou menos unanime.
Se me disseres que a exigencia que ia encontrar dentro do clube era discutir maus resultados numa caracolada em vez de levar um banano na porta do escritorio, tambem.
O seu ego, teimosia etc...ninguém conhece o JJ desde o inocio do verão passado.

Já trunfou e já fracassou com todos os seus defeitos. Entrou e saiu do Benfica a trinfar e triunfou imediatamente antes de voltar.

Isto não é totobola, mas não era liquido ou obvio que fosse falhar, de todo.

Acreditas que vamos ganhar a Taça?

Achas que é mais provável ganhar ou perder a Taça de Portugal?

Acredito que qualquer coisa pode acontecer. Mais por culpa da nossa irregularidade do que propriamente do valor do Braga.

Mas vou estar a torcer para ganharnos.

E?

Porque o raciocínio é igual.

Eu acreditar acredito sempre, é o Benfica, nem que estivessemos à beira da despromoção, quando entramos em campo é para ganhar.

Se eu avaliar as condições que temos para ganhar aí... entram as probabilidades como tudo na vida. Em qualquer ação do nosso dia-a-dia: eu quando decido o que vou vestir de manhã, se houver previsão (cá está uma) que vai chover, levo algo que me possa proteger da chuva, se a probabilidade de chover for baixa, eu posso arriscar em não levar nada e depois aguento-me às consequências. Quando recebes uma nova proposta de emprego ou equacionas mudar de emprego, avalias, antes de decidires, os pós e contras e fazes um exercício mental de probabilidade analisando se a tua situação melhora ou piora tendo em conta as condições e os argumentos para qualquer uma das situações.

Com um treinador, um presidente, um jogador, e seja o que for, é igual.

Se os argumentos foram fortes a favor de uma determinada situação, é muito mais provável que ela aconteça.

Numa final da Taça tudo pode acontecer, numa entrada de uma nova época tudo pode acontecer, mas um acontecimento pode ser mais provável que outro, por alguma razão existem favoritos.

Se eu reunir um conjunto de razões que sustentem a afirmação de que a probabilidade de falharmos na próxima época é elevada e estas se vierem a confirmar (as razões), tenho todos os motivos para reclamar essa visão e todos os motivos para me revoltar caso as razões se mantenham e se insista em dar continuidade para uma outra época.

Mas quais eram os sinais que dessem esta época com JJ um fracasso irremediavel?

E já agora, no meio de tanta ponderação não existiam qualquer sinais de que fosse correr bem?

O desnivel da balança para o lado do insucesso era assim tão maior? De que eram feitos esses pesos?

Já no Sporting, nos últimos 2 anos, os sinais indiciavam que JJ como treinador estava a ficar ultrapassado e a não saber resolver os problemas coletivos na base do trabalho como tinha feito mais ou menos nos 6 anos que cá esteve. Não é a passar por campeonatos de terceiro mundo que os teria resolvido com toda a certeza. Simplesmente não houve estímulo e concorrência para lhe gerar novos problemas e por arrasto novas soluções.

É complexo perceber isto quando ganhou, e bem, no Flamengo. Mas o contexto é tudo.

e claro, sem esquecer a sua crônica incapacidade na liga dos campeões, que só por si o devia desqualificar da hipótese de treinar o Benfica.

Isso são tudo certezas absolutas depois das consequencias, que são bem mais faceis de rebuscar.

É valido acreditar que ia ter uma época falhada pelo que fez no Sporting há 3 anos, mas não é valido acreditar que pudesse fazer uma boa época pelo que fez imediatamente antes, só porque foi no Brasil, "onde os profissionais não evoluem"...

No Benfica teve 2 épocas de merda depois de uma estrondosa e imediatamente a seguir tem 3 excelentes épocas.

O falhanço deste ano tem a ver com problemas referentes ao contexto da propria época. E é sobretudo culpa sua, diga-se de justiça.

lá está, e dei-te dados concretos para explicar a minha visão e porque a coisa ia dar pro torto.

Tu olhas para esses dados, não contrapoes com dados que façam mais sentido, e simplesmente escolhees fechar os olhos e continuar a acreditar porque um dia conseguiu e tal.

Faz mais sentido do que aquilo que eu disse? Não.

Eu percebi os dados que deste.
Começou a entrar em declinio na fase do Sporting e o seu percurso fora da Europa não conta para provar nada porque ganhar essas ligas e competições continentais não acrescentam nada na evolução de um treinador. Portanto continua igual ou pior que em 2018.

Mas isso não é tão claro para:"só não viu quem não quis". É a tua/vossa visão.

É tão valido achar que por ter deixado de conseguir em 2018 já não vinha cá fazer nada, como achar que por ter conseguido no ano anterior podia vir a resultar.

O exemplo da primeira passagem foi mesmo para mostrar a transição de uma má fase para uma fase boa. É um facto, consegiu superar uma fase em que toda a gente chegou a achar que era uma fraude.

Desculpa voltar à «vaca fria»

Mas como é que o teu argumento é tão válido como o meu? Como?

Eu apresento 3 premissas:
- últimos anos de jj no sportem mostram que estava a ficar ultrapassado
- jj sai 2 anos para campeonatos periféricos onde não se evolui tacticamente
- durante esses 2 anos a liga portuguesa e seus treinadores continuam a evoluir (dado confirmado pelo próprio Jesus)

Conclusão: se JJ voltar vai dar merda porque a diferença para os outros em Portugal ainda é pior do que era em 2018.

A tua contraproposta?

- Ele ganhou tudo na América do Sul
- Já uma vez ele perdeu 3 anos seguidos e depois ganhou 2 anos seguidos.

Nem sequer respondes aos meus argumentos.

Como é que um é tão válido como o outro?

Lá está, isto só corrobora o que eu disse. Só não viu quem literalmente não quis ver. Que é o que tu estás a fazer, por opção tua, com os meus argumentos. Preferes ignorar os meus argumentos, que são substancialmente mais fortes e e bem sustentados que os teus, e avanças com os teus. Não venhas dizer que pesaste um e outro, porque tu sabes bem que simplesmente cagaste no que eu disse.


Portanto quando acontece aquilo que eu disse, e que tu simplesmente decidiste ignorar, não venhas com choradinhos depois de que estão à espera para ter razão, e todos queriam o bem do Benfica.

Tu, e os outro, é que têm de fazer a análise interior porque preferiram seguir na histórica da carochinha apresentada pelos almoços e jantares, e decidiram ignorar a realidade e a razoabilidade.

Eu não estou a ignorar, o que estou é a não concordar. Não podes esperar que toda a gente siga a tua visão das coisas como uma doutrina e verdades absolutas.

Recordar que a base da conversa era que quem achava que o JJ não ia resultar é que tinha razão na altura porque as razões eram obvias, e o que tenho estado a defender é a legitimidade de quem achava o contrario com base na explicação que dei, QUE É VALIDA TAMBÉM, e que tu sim, estás a desvalorizar, porque "só não viu quem não quis" a explicação que deste para um possivel fracasso.

Não estou a perceber onde está a duvida e o porque da tua indignação.

o que se exige são duas coisas:

O assumir que se tomou uma opção pela ideia A, e que se escolheu não ir pela ideia B. Que isto foi feito de forma consciente.

Decorrente disto, que se assumam as consequências da opção. Isto inclui não vir chorar porque outros dizem que sempre tiveram razão. Escolheu-se de forma consciente a opção errada, e perante isto tem de se amochar e calar.

Depois, cada um entenderá se deve ou não reflectir sobre o que o levou a tomar a opção errada.

Volto a referir, não se trata de materia de opinião e gosto. Trata-se da força dos argumentos, e tu escolheste de forma consciente o argumento mais fraco.

Porque o fiZeste, só tu saberás.

Eu já assumi mais do que uma vez que fiquei agradado com o regresso do JJ, apesar de não ser a minha primeira opção na altura. Não tenho nenhum problema com isso nem me sinto reduzido perante ninguem ou perante qualquer opinião por causa disso! Está claro?

Tu estás a tornar isto numa medição de pilinhas e eu só te estou a dizer que independentemente de quem tinha razão, havia legitimidade em ambos os lados, os que aprovaram e os que não.

Tu queres a medalha da razão e eu só te quero fazer ver que é baixo esfregar na cara dos outros, agora que a época se confirmou uma merda, que estava na cara que ia correr mal e que só não viu quem não quis. O que é se ganha com isso?

Para mim é tão facil assumir que talvez não devia ter voltado, como deve ser para ti vir agora caçar bruxas.

Satisfeito?

satisfeito?

Ui, plenamente satisfeito por ver se concretizar tudo o que previ, sendo que isso inclui o insucesso, fracasso e retrocesso do meu clube.
Sim, acho que satisfeito é o termo certo. Como dizia o outro, satisfeito com "f".

Nesta fase tu ainda tens a cara podre de dizer "talvez não tivesse voltado", e numa retrospectiva sobre os argumentos que te levaram a ficar agradado com a volta de JJ não há da tua parte qualquer reflexão porque eles não se concretizaram.

Em junho de 2021 contínuas na mesma linha de 2020, a equiparar argumentos claros com o "acarditar" com muita força.

Por isso desculpa qualquer coisinha se, depois de avisar vezes sem conta e mesmo assim humilharem o meu clube, me incomode um bocadinho vir malta fazer de conta que foi só um acidente de percurso, e que não sabiam que isto podia acontecer, e é uma opinião como as outras, e que tem tanta legitimidade, e só quero o bem do Benfica, e Bla Bla Bla.

Os argumentos que me levaram a ficar agradado com a sua volta mantêm-se porque são independentes do contexto desta época.
Não tenho que reflectir sobre o que me levou a aceitar que voltasse, tenho que reflectir sobre o que se passou esta época.

Não tenho é que aceitar que os motivos que te levaram a não querer que voltasse sejam mais fortes que os outros que queriam.

O "facil assumir que talvez não devia ter voltado" foi um exemplo para mostrar que não tenho nenhum problema em dar o braço a torcer quando assim tiver que ser.

[Trapattoni]

O Porco não o quer?
O Boi está a terminar o contrato bem que o podiam levar. Escusavam-se de pagar a clausula, ia já de borla.

[alsohugo]

O Mourinho ganhou 2 Champions, 3 Premier Leagues, 2 campeonatos italianos, 1 UEFA, 1 Liga Europa, 1 campeonato espanhol, 2 campeonatos portugueses e mais uma carrada de taças e supertaças e, no entanto, já há uns anos que é ridicularizado aqui no fórum.

Mas o mestre da táctica que ganhou uns campeonatos em Portugal na primeira metade da década passada e uma Libertadores já não tem nada a provar a ninguém.

SerJesuita em altas.

SerJesuita? 90% dos users não pode ver o homem pela frente.

Devias ter frequentado o fórum a partir do momento que ganhou a Libertadores.

Quem não o queria de volta não era Benfiquista, só para veres o nível de delírio. Infelizmente abriram todos os olhos da pior forma. Os mais entusiastas já nem cá aparecem.

Eu frequento o forum desde 2003.

Na altura da Libertadores parece-me que foi unanime o bom trabalho que desempenhou na America.
Quanto ao seu regresso, sempre vi muita divisão e esses fanaticos eram uma minoria.

Eu fui um dos que ficou agradado com o seu regresso, apesar de não ser a minha primeira escolha e de achar que haviam outros interesses para tal, dentro dos nomes postos em cima da mesa, era uma das hipoteses mais realistas e com boas hipoteses de ser bem sucedida.

Houve muita gente que aprovou o seu regresso e deu o beneficio da duvida. Não vale a pena andar a caçar bruxas em nome da razão.

E muitos "neutros" esperaram para ver se a barraca ardia para dizer:"eu avisei..." ou se isto ia dar nalguma coisa antes de lhe "cuspir" em cima.

Por vezes é desesperante. Este tipo é burro que nem uma porta dado que comete os mesmos erros, época após época após época... só disfarça quando vai buscar jogadores acima da média e acerta - a palavra certa é esta - na posição que os faz render.

Tem características inatas que fazem fugir qualquer diretor desportivo de uma mesa de negociações. Só um tipo que não percebe nada de bola é que vai buscar um tipo destes, 2x.

Eu nem quero imaginar um que um treinador competente faria com as dezenas de  milhões que este tem sistematicamente à sua disposição.

Eu estava a referir-me ao facto de que agora parece toda a gente sempre condenou o seu regresso, não aos seus defeitos e virtudes.

Na altura houve muita gente que deu o beneficio da duvida. Nessa altura os que realmente desprezavam o seu regresso não eram toda esta esta moldura humana, nem pouco mais ou menos. Basta voltar ao topico na altura da sua vinda.

Mas agora é facil entrar no barco que não está a afundar e rir para o que está.

não houve assim tanta gente. Desde o princípio que a grande maioria era contra o retorno de JJ. E por razões desportivas.

O que acontecia era que os seus seguidores consecutivamente reidziam a recusa em ter JJ por ter sido treinador do Sportem etc.

Tudo o que se passou esta temporada foi antevista centenas de vezes aqui, por dezenas de utilizadores diferentes.

É um caso típico de só não viu quem não quis. Mas literalmente, fecharam propositadamente os olhos para não ver.

Só não viu quem não quis? Ter JJ numa equipa não é literalmente sinonimo de fracasso. Nós, na sua primeira passagem, conhecemos os dois lados. O bom e o mau.

Por isso é que referi aquilo no meu post. As coisas não são assim tão liquidas.

Agora quem sempre disse que seria um erro voltar pode dizer à boca cheia:"só não viu quem não quis", da mesma forma que, em caso de sucesso, quem aprovou a sua vinda não teria legitimidade para dizer:"estava na cara que ia dar certo".

desculpa,era previsível o fracasso.

Simplesmente não existiam dados que dessem corpo a essa expectativa de correr bem.

E foram explicitamente apresentados os dados que indiciavam altas taxas de insucesso.

Isto não é o Totobola, e acertar no Totobola à segunda feira.

A malta preferiu foi ignorar os dados e foi pela fezada. Porque o fizeram? Isso só cada um saberá responder, e terá de encontrar dentro de si mesmo a razão honesta de ter "acreditado" em JJ.

Agora não venham com paninhos quentes, porque as consequências da aposta em Jesus são muito nefastas para o clube. Não foi o lapso ou erro, isto vai trazer consequências sérias, e exigir redobrado esforço de quem vier a seguir.

Mas quais paninhos quentes, pah?! Eu não estou a defender o JJ, estou a defender a quem voces acusam com arrogancia por ter acreditado no sucesso da equipa esta epoca com ele a treinador, nesse "hahaha eu disse, só não viu quem não quis!"

Isso é parvo, oportunismo na busca pela razão! E agora os outros são todos ignorantes?

Os sinais quais eram? Nunca viram bom futebol nas equipas do JJ? Nunca o viram ganhar trofeus ou a potenciar jogadores? Quais foram os sinais antecedentes à sua chegada ao Benfica que tornassem tão superiores as suas chances de fracasso?

Se me disseres que a aposta na formação ia travar, penso que era mais ou menos unanime.
Se me disseres que a exigencia que ia encontrar dentro do clube era discutir maus resultados numa caracolada em vez de levar um banano na porta do escritorio, tambem.
O seu ego, teimosia etc...ninguém conhece o JJ desde o inocio do verão passado.

Já trunfou e já fracassou com todos os seus defeitos. Entrou e saiu do Benfica a trinfar e triunfou imediatamente antes de voltar.

Isto não é totobola, mas não era liquido ou obvio que fosse falhar, de todo.

Acreditas que vamos ganhar a Taça?

Achas que é mais provável ganhar ou perder a Taça de Portugal?

Acredito que qualquer coisa pode acontecer. Mais por culpa da nossa irregularidade do que propriamente do valor do Braga.

Mas vou estar a torcer para ganharnos.

E?

Porque o raciocínio é igual.

Eu acreditar acredito sempre, é o Benfica, nem que estivessemos à beira da despromoção, quando entramos em campo é para ganhar.

Se eu avaliar as condições que temos para ganhar aí... entram as probabilidades como tudo na vida. Em qualquer ação do nosso dia-a-dia: eu quando decido o que vou vestir de manhã, se houver previsão (cá está uma) que vai chover, levo algo que me possa proteger da chuva, se a probabilidade de chover for baixa, eu posso arriscar em não levar nada e depois aguento-me às consequências. Quando recebes uma nova proposta de emprego ou equacionas mudar de emprego, avalias, antes de decidires, os pós e contras e fazes um exercício mental de probabilidade analisando se a tua situação melhora ou piora tendo em conta as condições e os argumentos para qualquer uma das situações.

Com um treinador, um presidente, um jogador, e seja o que for, é igual.

Se os argumentos foram fortes a favor de uma determinada situação, é muito mais provável que ela aconteça.

Numa final da Taça tudo pode acontecer, numa entrada de uma nova época tudo pode acontecer, mas um acontecimento pode ser mais provável que outro, por alguma razão existem favoritos.

Se eu reunir um conjunto de razões que sustentem a afirmação de que a probabilidade de falharmos na próxima época é elevada e estas se vierem a confirmar (as razões), tenho todos os motivos para reclamar essa visão e todos os motivos para me revoltar caso as razões se mantenham e se insista em dar continuidade para uma outra época.

Mas quais eram os sinais que dessem esta época com JJ um fracasso irremediavel?

E já agora, no meio de tanta ponderação não existiam qualquer sinais de que fosse correr bem?

O desnivel da balança para o lado do insucesso era assim tão maior? De que eram feitos esses pesos?

Já no Sporting, nos últimos 2 anos, os sinais indiciavam que JJ como treinador estava a ficar ultrapassado e a não saber resolver os problemas coletivos na base do trabalho como tinha feito mais ou menos nos 6 anos que cá esteve. Não é a passar por campeonatos de terceiro mundo que os teria resolvido com toda a certeza. Simplesmente não houve estímulo e concorrência para lhe gerar novos problemas e por arrasto novas soluções.

É complexo perceber isto quando ganhou, e bem, no Flamengo. Mas o contexto é tudo.

e claro, sem esquecer a sua crônica incapacidade na liga dos campeões, que só por si o devia desqualificar da hipótese de treinar o Benfica.

Isso são tudo certezas absolutas depois das consequencias, que são bem mais faceis de rebuscar.

É valido acreditar que ia ter uma época falhada pelo que fez no Sporting há 3 anos, mas não é valido acreditar que pudesse fazer uma boa época pelo que fez imediatamente antes, só porque foi no Brasil, "onde os profissionais não evoluem"...

No Benfica teve 2 épocas de merda depois de uma estrondosa e imediatamente a seguir tem 3 excelentes épocas.

O falhanço deste ano tem a ver com problemas referentes ao contexto da propria época. E é sobretudo culpa sua, diga-se de justiça.

lá está, e dei-te dados concretos para explicar a minha visão e porque a coisa ia dar pro torto.

Tu olhas para esses dados, não contrapoes com dados que façam mais sentido, e simplesmente escolhees fechar os olhos e continuar a acreditar porque um dia conseguiu e tal.

Faz mais sentido do que aquilo que eu disse? Não.

Eu percebi os dados que deste.
Começou a entrar em declinio na fase do Sporting e o seu percurso fora da Europa não conta para provar nada porque ganhar essas ligas e competições continentais não acrescentam nada na evolução de um treinador. Portanto continua igual ou pior que em 2018.

Mas isso não é tão claro para:"só não viu quem não quis". É a tua/vossa visão.

É tão valido achar que por ter deixado de conseguir em 2018 já não vinha cá fazer nada, como achar que por ter conseguido no ano anterior podia vir a resultar.

O exemplo da primeira passagem foi mesmo para mostrar a transição de uma má fase para uma fase boa. É um facto, consegiu superar uma fase em que toda a gente chegou a achar que era uma fraude.

Desculpa voltar à «vaca fria»

Mas como é que o teu argumento é tão válido como o meu? Como?

Eu apresento 3 premissas:
- últimos anos de jj no sportem mostram que estava a ficar ultrapassado
- jj sai 2 anos para campeonatos periféricos onde não se evolui tacticamente
- durante esses 2 anos a liga portuguesa e seus treinadores continuam a evoluir (dado confirmado pelo próprio Jesus)

Conclusão: se JJ voltar vai dar merda porque a diferença para os outros em Portugal ainda é pior do que era em 2018.

A tua contraproposta?

- Ele ganhou tudo na América do Sul
- Já uma vez ele perdeu 3 anos seguidos e depois ganhou 2 anos seguidos.

Nem sequer respondes aos meus argumentos.

Como é que um é tão válido como o outro?

Lá está, isto só corrobora o que eu disse. Só não viu quem literalmente não quis ver. Que é o que tu estás a fazer, por opção tua, com os meus argumentos. Preferes ignorar os meus argumentos, que são substancialmente mais fortes e e bem sustentados que os teus, e avanças com os teus. Não venhas dizer que pesaste um e outro, porque tu sabes bem que simplesmente cagaste no que eu disse.


Portanto quando acontece aquilo que eu disse, e que tu simplesmente decidiste ignorar, não venhas com choradinhos depois de que estão à espera para ter razão, e todos queriam o bem do Benfica.

Tu, e os outro, é que têm de fazer a análise interior porque preferiram seguir na histórica da carochinha apresentada pelos almoços e jantares, e decidiram ignorar a realidade e a razoabilidade.

Eu não estou a ignorar, o que estou é a não concordar. Não podes esperar que toda a gente siga a tua visão das coisas como uma doutrina e verdades absolutas.

Recordar que a base da conversa era que quem achava que o JJ não ia resultar é que tinha razão na altura porque as razões eram obvias, e o que tenho estado a defender é a legitimidade de quem achava o contrario com base na explicação que dei, QUE É VALIDA TAMBÉM, e que tu sim, estás a desvalorizar, porque "só não viu quem não quis" a explicação que deste para um possivel fracasso.

Não estou a perceber onde está a duvida e o porque da tua indignação.

o que se exige são duas coisas:

O assumir que se tomou uma opção pela ideia A, e que se escolheu não ir pela ideia B. Que isto foi feito de forma consciente.

Decorrente disto, que se assumam as consequências da opção. Isto inclui não vir chorar porque outros dizem que sempre tiveram razão. Escolheu-se de forma consciente a opção errada, e perante isto tem de se amochar e calar.

Depois, cada um entenderá se deve ou não reflectir sobre o que o levou a tomar a opção errada.

Volto a referir, não se trata de materia de opinião e gosto. Trata-se da força dos argumentos, e tu escolheste de forma consciente o argumento mais fraco.

Porque o fiZeste, só tu saberás.

Eu já assumi mais do que uma vez que fiquei agradado com o regresso do JJ, apesar de não ser a minha primeira opção na altura. Não tenho nenhum problema com isso nem me sinto reduzido perante ninguem ou perante qualquer opinião por causa disso! Está claro?

Tu estás a tornar isto numa medição de pilinhas e eu só te estou a dizer que independentemente de quem tinha razão, havia legitimidade em ambos os lados, os que aprovaram e os que não.

Tu queres a medalha da razão e eu só te quero fazer ver que é baixo esfregar na cara dos outros, agora que a época se confirmou uma merda, que estava na cara que ia correr mal e que só não viu quem não quis. O que é se ganha com isso?

Para mim é tão facil assumir que talvez não devia ter voltado, como deve ser para ti vir agora caçar bruxas.

Satisfeito?

satisfeito?

Ui, plenamente satisfeito por ver se concretizar tudo o que previ, sendo que isso inclui o insucesso, fracasso e retrocesso do meu clube.
Sim, acho que satisfeito é o termo certo. Como dizia o outro, satisfeito com "f".

Nesta fase tu ainda tens a cara podre de dizer "talvez não tivesse voltado", e numa retrospectiva sobre os argumentos que te levaram a ficar agradado com a volta de JJ não há da tua parte qualquer reflexão porque eles não se concretizaram.

Em junho de 2021 contínuas na mesma linha de 2020, a equiparar argumentos claros com o "acarditar" com muita força.

Por isso desculpa qualquer coisinha se, depois de avisar vezes sem conta e mesmo assim humilharem o meu clube, me incomode um bocadinho vir malta fazer de conta que foi só um acidente de percurso, e que não sabiam que isto podia acontecer, e é uma opinião como as outras, e que tem tanta legitimidade, e só quero o bem do Benfica, e Bla Bla Bla.

Os argumentos que me levaram a ficar agradado com a sua volta mantêm-se porque são independentes do contexto desta época.
Não tenho que reflectir sobre o que me levou a aceitar que voltasse, tenho que reflectir sobre o que se passou esta época.

Não tenho é que aceitar que os motivos que te levaram a não querer que voltasse sejam mais fortes que os outros que queriam.

O "facil assumir que talvez não devia ter voltado" foi um exemplo para mostrar que não tenho nenhum problema em dar o braço a torcer quando assim tiver que ser.

Os argumentos que me levaram a ficar agradado com a sua volta mantêm-se porque são independentes do contexto desta época

Ah, então está bem.

[lPhoenix]

O Porco não o quer?
O Boi está a terminar o contrato bem que o podiam levar. Escusavam-se de pagar a clausula, ia já de borla.

Nunca quiseram nem nunca vão querer. A primeira vez que vi os dentes ao Rodolfo Reis foi quando o questionaram sobre essa possibilidade.... Nunca paparam o embuste.

[Trapattoni]

O Porco não o quer?
O Boi está a terminar o contrato bem que o podiam levar. Escusavam-se de pagar a clausula, ia já de borla.

Nunca quiseram nem nunca vão querer. A primeira vez que vi os dentes ao Rodolfo Reis foi quando o questionaram sobre essa possibilidade.... Nunca paparam o embuste.

Isso também não é bem verdade.
Já o tentaram sacar das duas vezes em que fez a primeira época ao serviço do Benfica e Sporting. Não foi lá porque depois recebeu um aumento brutal e acabou por ficar.

[lPhoenix]

O Porco não o quer?
O Boi está a terminar o contrato bem que o podiam levar. Escusavam-se de pagar a clausula, ia já de borla.

Nunca quiseram nem nunca vão querer. A primeira vez que vi os dentes ao Rodolfo Reis foi quando o questionaram sobre essa possibilidade.... Nunca paparam o embuste.

Isso também não é bem verdade.
Já o tentaram sacar das duas vezes em que fez a primeira época ao serviço do Benfica e Sporting. Não foi lá porque depois recebeu um aumento brutal e acabou por ficar.

Não é isso que se ouve desses meandros... sempre o consideraram um chico-esperto.

O que sustenta essa ideia poderá não ter passado de um argumento de negociação de contrato com base no medo e daí os aumentos salariais completamente desfasados da realidade do clube, do campeonato e da própria qualidade do treinador.

[naix]

Paulo Fonseca está livre. Alguém que o vá buscar pf

Se te lembrares do Paços-porto antes de ele ir treinar o porto mudas de ideias.

[lonstrup]

O Mourinho ganhou 2 Champions, 3 Premier Leagues, 2 campeonatos italianos, 1 UEFA, 1 Liga Europa, 1 campeonato espanhol, 2 campeonatos portugueses e mais uma carrada de taças e supertaças e, no entanto, já há uns anos que é ridicularizado aqui no fórum.

Mas o mestre da táctica que ganhou uns campeonatos em Portugal na primeira metade da década passada e uma Libertadores já não tem nada a provar a ninguém.

SerJesuita em altas.

SerJesuita? 90% dos users não pode ver o homem pela frente.

Devias ter frequentado o fórum a partir do momento que ganhou a Libertadores.

Quem não o queria de volta não era Benfiquista, só para veres o nível de delírio. Infelizmente abriram todos os olhos da pior forma. Os mais entusiastas já nem cá aparecem.

Eu frequento o forum desde 2003.

Na altura da Libertadores parece-me que foi unanime o bom trabalho que desempenhou na America.
Quanto ao seu regresso, sempre vi muita divisão e esses fanaticos eram uma minoria.

Eu fui um dos que ficou agradado com o seu regresso, apesar de não ser a minha primeira escolha e de achar que haviam outros interesses para tal, dentro dos nomes postos em cima da mesa, era uma das hipoteses mais realistas e com boas hipoteses de ser bem sucedida.

Houve muita gente que aprovou o seu regresso e deu o beneficio da duvida. Não vale a pena andar a caçar bruxas em nome da razão.

E muitos "neutros" esperaram para ver se a barraca ardia para dizer:"eu avisei..." ou se isto ia dar nalguma coisa antes de lhe "cuspir" em cima.

Por vezes é desesperante. Este tipo é burro que nem uma porta dado que comete os mesmos erros, época após época após época... só disfarça quando vai buscar jogadores acima da média e acerta - a palavra certa é esta - na posição que os faz render.

Tem características inatas que fazem fugir qualquer diretor desportivo de uma mesa de negociações. Só um tipo que não percebe nada de bola é que vai buscar um tipo destes, 2x.

Eu nem quero imaginar um que um treinador competente faria com as dezenas de  milhões que este tem sistematicamente à sua disposição.

Eu estava a referir-me ao facto de que agora parece toda a gente sempre condenou o seu regresso, não aos seus defeitos e virtudes.

Na altura houve muita gente que deu o beneficio da duvida. Nessa altura os que realmente desprezavam o seu regresso não eram toda esta esta moldura humana, nem pouco mais ou menos. Basta voltar ao topico na altura da sua vinda.

Mas agora é facil entrar no barco que não está a afundar e rir para o que está.

não houve assim tanta gente. Desde o princípio que a grande maioria era contra o retorno de JJ. E por razões desportivas.

O que acontecia era que os seus seguidores consecutivamente reidziam a recusa em ter JJ por ter sido treinador do Sportem etc.

Tudo o que se passou esta temporada foi antevista centenas de vezes aqui, por dezenas de utilizadores diferentes.

É um caso típico de só não viu quem não quis. Mas literalmente, fecharam propositadamente os olhos para não ver.

Só não viu quem não quis? Ter JJ numa equipa não é literalmente sinonimo de fracasso. Nós, na sua primeira passagem, conhecemos os dois lados. O bom e o mau.

Por isso é que referi aquilo no meu post. As coisas não são assim tão liquidas.

Agora quem sempre disse que seria um erro voltar pode dizer à boca cheia:"só não viu quem não quis", da mesma forma que, em caso de sucesso, quem aprovou a sua vinda não teria legitimidade para dizer:"estava na cara que ia dar certo".

desculpa,era previsível o fracasso.

Simplesmente não existiam dados que dessem corpo a essa expectativa de correr bem.

E foram explicitamente apresentados os dados que indiciavam altas taxas de insucesso.

Isto não é o Totobola, e acertar no Totobola à segunda feira.

A malta preferiu foi ignorar os dados e foi pela fezada. Porque o fizeram? Isso só cada um saberá responder, e terá de encontrar dentro de si mesmo a razão honesta de ter "acreditado" em JJ.

Agora não venham com paninhos quentes, porque as consequências da aposta em Jesus são muito nefastas para o clube. Não foi o lapso ou erro, isto vai trazer consequências sérias, e exigir redobrado esforço de quem vier a seguir.

Mas quais paninhos quentes, pah?! Eu não estou a defender o JJ, estou a defender a quem voces acusam com arrogancia por ter acreditado no sucesso da equipa esta epoca com ele a treinador, nesse "hahaha eu disse, só não viu quem não quis!"

Isso é parvo, oportunismo na busca pela razão! E agora os outros são todos ignorantes?

Os sinais quais eram? Nunca viram bom futebol nas equipas do JJ? Nunca o viram ganhar trofeus ou a potenciar jogadores? Quais foram os sinais antecedentes à sua chegada ao Benfica que tornassem tão superiores as suas chances de fracasso?

Se me disseres que a aposta na formação ia travar, penso que era mais ou menos unanime.
Se me disseres que a exigencia que ia encontrar dentro do clube era discutir maus resultados numa caracolada em vez de levar um banano na porta do escritorio, tambem.
O seu ego, teimosia etc...ninguém conhece o JJ desde o inocio do verão passado.

Já trunfou e já fracassou com todos os seus defeitos. Entrou e saiu do Benfica a trinfar e triunfou imediatamente antes de voltar.

Isto não é totobola, mas não era liquido ou obvio que fosse falhar, de todo.

Acreditas que vamos ganhar a Taça?

Achas que é mais provável ganhar ou perder a Taça de Portugal?

Acredito que qualquer coisa pode acontecer. Mais por culpa da nossa irregularidade do que propriamente do valor do Braga.

Mas vou estar a torcer para ganharnos.

E?

Porque o raciocínio é igual.

Eu acreditar acredito sempre, é o Benfica, nem que estivessemos à beira da despromoção, quando entramos em campo é para ganhar.

Se eu avaliar as condições que temos para ganhar aí... entram as probabilidades como tudo na vida. Em qualquer ação do nosso dia-a-dia: eu quando decido o que vou vestir de manhã, se houver previsão (cá está uma) que vai chover, levo algo que me possa proteger da chuva, se a probabilidade de chover for baixa, eu posso arriscar em não levar nada e depois aguento-me às consequências. Quando recebes uma nova proposta de emprego ou equacionas mudar de emprego, avalias, antes de decidires, os pós e contras e fazes um exercício mental de probabilidade analisando se a tua situação melhora ou piora tendo em conta as condições e os argumentos para qualquer uma das situações.

Com um treinador, um presidente, um jogador, e seja o que for, é igual.

Se os argumentos foram fortes a favor de uma determinada situação, é muito mais provável que ela aconteça.

Numa final da Taça tudo pode acontecer, numa entrada de uma nova época tudo pode acontecer, mas um acontecimento pode ser mais provável que outro, por alguma razão existem favoritos.

Se eu reunir um conjunto de razões que sustentem a afirmação de que a probabilidade de falharmos na próxima época é elevada e estas se vierem a confirmar (as razões), tenho todos os motivos para reclamar essa visão e todos os motivos para me revoltar caso as razões se mantenham e se insista em dar continuidade para uma outra época.

Mas quais eram os sinais que dessem esta época com JJ um fracasso irremediavel?

E já agora, no meio de tanta ponderação não existiam qualquer sinais de que fosse correr bem?

O desnivel da balança para o lado do insucesso era assim tão maior? De que eram feitos esses pesos?

Já no Sporting, nos últimos 2 anos, os sinais indiciavam que JJ como treinador estava a ficar ultrapassado e a não saber resolver os problemas coletivos na base do trabalho como tinha feito mais ou menos nos 6 anos que cá esteve. Não é a passar por campeonatos de terceiro mundo que os teria resolvido com toda a certeza. Simplesmente não houve estímulo e concorrência para lhe gerar novos problemas e por arrasto novas soluções.

É complexo perceber isto quando ganhou, e bem, no Flamengo. Mas o contexto é tudo.

e claro, sem esquecer a sua crônica incapacidade na liga dos campeões, que só por si o devia desqualificar da hipótese de treinar o Benfica.

Isso são tudo certezas absolutas depois das consequencias, que são bem mais faceis de rebuscar.

É valido acreditar que ia ter uma época falhada pelo que fez no Sporting há 3 anos, mas não é valido acreditar que pudesse fazer uma boa época pelo que fez imediatamente antes, só porque foi no Brasil, "onde os profissionais não evoluem"...

No Benfica teve 2 épocas de merda depois de uma estrondosa e imediatamente a seguir tem 3 excelentes épocas.

O falhanço deste ano tem a ver com problemas referentes ao contexto da propria época. E é sobretudo culpa sua, diga-se de justiça.

lá está, e dei-te dados concretos para explicar a minha visão e porque a coisa ia dar pro torto.

Tu olhas para esses dados, não contrapoes com dados que façam mais sentido, e simplesmente escolhees fechar os olhos e continuar a acreditar porque um dia conseguiu e tal.

Faz mais sentido do que aquilo que eu disse? Não.

Eu percebi os dados que deste.
Começou a entrar em declinio na fase do Sporting e o seu percurso fora da Europa não conta para provar nada porque ganhar essas ligas e competições continentais não acrescentam nada na evolução de um treinador. Portanto continua igual ou pior que em 2018.

Mas isso não é tão claro para:"só não viu quem não quis". É a tua/vossa visão.

É tão valido achar que por ter deixado de conseguir em 2018 já não vinha cá fazer nada, como achar que por ter conseguido no ano anterior podia vir a resultar.

O exemplo da primeira passagem foi mesmo para mostrar a transição de uma má fase para uma fase boa. É um facto, consegiu superar uma fase em que toda a gente chegou a achar que era uma fraude.

Desculpa voltar à «vaca fria»

Mas como é que o teu argumento é tão válido como o meu? Como?

Eu apresento 3 premissas:
- últimos anos de jj no sportem mostram que estava a ficar ultrapassado
- jj sai 2 anos para campeonatos periféricos onde não se evolui tacticamente
- durante esses 2 anos a liga portuguesa e seus treinadores continuam a evoluir (dado confirmado pelo próprio Jesus)

Conclusão: se JJ voltar vai dar merda porque a diferença para os outros em Portugal ainda é pior do que era em 2018.

A tua contraproposta?

- Ele ganhou tudo na América do Sul
- Já uma vez ele perdeu 3 anos seguidos e depois ganhou 2 anos seguidos.

Nem sequer respondes aos meus argumentos.

Como é que um é tão válido como o outro?

Lá está, isto só corrobora o que eu disse. Só não viu quem literalmente não quis ver. Que é o que tu estás a fazer, por opção tua, com os meus argumentos. Preferes ignorar os meus argumentos, que são substancialmente mais fortes e e bem sustentados que os teus, e avanças com os teus. Não venhas dizer que pesaste um e outro, porque tu sabes bem que simplesmente cagaste no que eu disse.


Portanto quando acontece aquilo que eu disse, e que tu simplesmente decidiste ignorar, não venhas com choradinhos depois de que estão à espera para ter razão, e todos queriam o bem do Benfica.

Tu, e os outro, é que têm de fazer a análise interior porque preferiram seguir na histórica da carochinha apresentada pelos almoços e jantares, e decidiram ignorar a realidade e a razoabilidade.

Eu não estou a ignorar, o que estou é a não concordar. Não podes esperar que toda a gente siga a tua visão das coisas como uma doutrina e verdades absolutas.

Recordar que a base da conversa era que quem achava que o JJ não ia resultar é que tinha razão na altura porque as razões eram obvias, e o que tenho estado a defender é a legitimidade de quem achava o contrario com base na explicação que dei, QUE É VALIDA TAMBÉM, e que tu sim, estás a desvalorizar, porque "só não viu quem não quis" a explicação que deste para um possivel fracasso.

Não estou a perceber onde está a duvida e o porque da tua indignação.

o que se exige são duas coisas:

O assumir que se tomou uma opção pela ideia A, e que se escolheu não ir pela ideia B. Que isto foi feito de forma consciente.

Decorrente disto, que se assumam as consequências da opção. Isto inclui não vir chorar porque outros dizem que sempre tiveram razão. Escolheu-se de forma consciente a opção errada, e perante isto tem de se amochar e calar.

Depois, cada um entenderá se deve ou não reflectir sobre o que o levou a tomar a opção errada.

Volto a referir, não se trata de materia de opinião e gosto. Trata-se da força dos argumentos, e tu escolheste de forma consciente o argumento mais fraco.

Porque o fiZeste, só tu saberás.

Eu já assumi mais do que uma vez que fiquei agradado com o regresso do JJ, apesar de não ser a minha primeira opção na altura. Não tenho nenhum problema com isso nem me sinto reduzido perante ninguem ou perante qualquer opinião por causa disso! Está claro?

Tu estás a tornar isto numa medição de pilinhas e eu só te estou a dizer que independentemente de quem tinha razão, havia legitimidade em ambos os lados, os que aprovaram e os que não.

Tu queres a medalha da razão e eu só te quero fazer ver que é baixo esfregar na cara dos outros, agora que a época se confirmou uma merda, que estava na cara que ia correr mal e que só não viu quem não quis. O que é se ganha com isso?

Para mim é tão facil assumir que talvez não devia ter voltado, como deve ser para ti vir agora caçar bruxas.

Satisfeito?

satisfeito?

Ui, plenamente satisfeito por ver se concretizar tudo o que previ, sendo que isso inclui o insucesso, fracasso e retrocesso do meu clube.
Sim, acho que satisfeito é o termo certo. Como dizia o outro, satisfeito com "f".

Nesta fase tu ainda tens a cara podre de dizer "talvez não tivesse voltado", e numa retrospectiva sobre os argumentos que te levaram a ficar agradado com a volta de JJ não há da tua parte qualquer reflexão porque eles não se concretizaram.

Em junho de 2021 contínuas na mesma linha de 2020, a equiparar argumentos claros com o "acarditar" com muita força.

Por isso desculpa qualquer coisinha se, depois de avisar vezes sem conta e mesmo assim humilharem o meu clube, me incomode um bocadinho vir malta fazer de conta que foi só um acidente de percurso, e que não sabiam que isto podia acontecer, e é uma opinião como as outras, e que tem tanta legitimidade, e só quero o bem do Benfica, e Bla Bla Bla.

Os argumentos que me levaram a ficar agradado com a sua volta mantêm-se porque são independentes do contexto desta época.
Não tenho que reflectir sobre o que me levou a aceitar que voltasse, tenho que reflectir sobre o que se passou esta época.

Não tenho é que aceitar que os motivos que te levaram a não querer que voltasse sejam mais fortes que os outros que queriam.

O "facil assumir que talvez não devia ter voltado" foi um exemplo para mostrar que não tenho nenhum problema em dar o braço a torcer quando assim tiver que ser.

o talvez é uma manifestação de braço a torcer...mas quando assim tiver de ser

Tipo o Jesus, assumo responsabilidade...quando a responsabilidade for minha.

Portanto, no dia de São nunca à tarde.

Portanto, confirmas o que referi. Estava lá visível para quem quisesse ver. No teu caso escolheste não ver, e contínuas a escolher não ver.

Mas eu nem tenho de ter esta conversa, proque a Realidade felizmente demonstra os ir que digo.

[lonstrup]

O Porco não o quer?
O Boi está a terminar o contrato bem que o podiam levar. Escusavam-se de pagar a clausula, ia já de borla.

Nunca quiseram nem nunca vão querer. A primeira vez que vi os dentes ao Rodolfo Reis foi quando o questionaram sobre essa possibilidade.... Nunca paparam o embuste.

Isso também não é bem verdade.
Já o tentaram sacar das duas vezes em que fez a primeira época ao serviço do Benfica e Sporting. Não foi lá porque depois recebeu um aumento brutal e acabou por ficar.

claro claro, assim como o Barça e o real o tentaram também...

[Bekambol]

Sempre o considerei um bom treinador, mas também sei que não é a opinião da maioria dos useres,
também sei que andou perdido no início da época,
caiu na ratoeira das grandes contratações milionárias,
uma em especial que só serviu para arrastar e destabilizar os planos de trabalho,
erros por não termos objetivos alcançados.
erros por a equipa jogar geralmente mal,
mas acredito que está a conseguir dar a volta,
só espero que não se deixem levar por ratoeiras, tipo impossíveis.
claro se ficar,
que faça um bom trabalho,
mas sou Benfiquista,
Acima de tudo o Benfica,
Para mim qualquer treinador serve desde que nos consiga dar alegrias e bons resultados.

[Trapattoni]

O Porco não o quer?
O Boi está a terminar o contrato bem que o podiam levar. Escusavam-se de pagar a clausula, ia já de borla.

Nunca quiseram nem nunca vão querer. A primeira vez que vi os dentes ao Rodolfo Reis foi quando o questionaram sobre essa possibilidade.... Nunca paparam o embuste.

Isso também não é bem verdade.
Já o tentaram sacar das duas vezes em que fez a primeira época ao serviço do Benfica e Sporting. Não foi lá porque depois recebeu um aumento brutal e acabou por ficar.

claro claro, assim como o Barça e o real o tentaram também...

Não é ao acaso que o chico esperto passou a vida inteira a fazer olhinhos ao antro de Contumil.
Eu não gosto da personagem mas é por demais óbvio que apenas não acabou por lá ir por puro acaso. Com muita pena minha.

[paulomaia1972]

Gestão de Gonçalo Ramos por JJ ou como queimar um jovem jogador.

[Greis]

O Porco não o quer?
O Boi está a terminar o contrato bem que o podiam levar. Escusavam-se de pagar a clausula, ia já de borla.

Para o porto vai o AVB

[sbremoved_28408]

O Porco não o quer?
O Boi está a terminar o contrato bem que o podiam levar. Escusavam-se de pagar a clausula, ia já de borla.

Para o porto vai o AVB

Estou convencido que esse só volta para presidente ou um cargo do género.

[Mariachi]

O Mourinho ganhou 2 Champions, 3 Premier Leagues, 2 campeonatos italianos, 1 UEFA, 1 Liga Europa, 1 campeonato espanhol, 2 campeonatos portugueses e mais uma carrada de taças e supertaças e, no entanto, já há uns anos que é ridicularizado aqui no fórum.

Mas o mestre da táctica que ganhou uns campeonatos em Portugal na primeira metade da década passada e uma Libertadores já não tem nada a provar a ninguém.

SerJesuita em altas.

SerJesuita? 90% dos users não pode ver o homem pela frente.

Devias ter frequentado o fórum a partir do momento que ganhou a Libertadores.

Quem não o queria de volta não era Benfiquista, só para veres o nível de delírio. Infelizmente abriram todos os olhos da pior forma. Os mais entusiastas já nem cá aparecem.

Eu frequento o forum desde 2003.

Na altura da Libertadores parece-me que foi unanime o bom trabalho que desempenhou na America.
Quanto ao seu regresso, sempre vi muita divisão e esses fanaticos eram uma minoria.

Eu fui um dos que ficou agradado com o seu regresso, apesar de não ser a minha primeira escolha e de achar que haviam outros interesses para tal, dentro dos nomes postos em cima da mesa, era uma das hipoteses mais realistas e com boas hipoteses de ser bem sucedida.

Houve muita gente que aprovou o seu regresso e deu o beneficio da duvida. Não vale a pena andar a caçar bruxas em nome da razão.

E muitos "neutros" esperaram para ver se a barraca ardia para dizer:"eu avisei..." ou se isto ia dar nalguma coisa antes de lhe "cuspir" em cima.

Por vezes é desesperante. Este tipo é burro que nem uma porta dado que comete os mesmos erros, época após época após época... só disfarça quando vai buscar jogadores acima da média e acerta - a palavra certa é esta - na posição que os faz render.

Tem características inatas que fazem fugir qualquer diretor desportivo de uma mesa de negociações. Só um tipo que não percebe nada de bola é que vai buscar um tipo destes, 2x.

Eu nem quero imaginar um que um treinador competente faria com as dezenas de  milhões que este tem sistematicamente à sua disposição.

Eu estava a referir-me ao facto de que agora parece toda a gente sempre condenou o seu regresso, não aos seus defeitos e virtudes.

Na altura houve muita gente que deu o beneficio da duvida. Nessa altura os que realmente desprezavam o seu regresso não eram toda esta esta moldura humana, nem pouco mais ou menos. Basta voltar ao topico na altura da sua vinda.

Mas agora é facil entrar no barco que não está a afundar e rir para o que está.

não houve assim tanta gente. Desde o princípio que a grande maioria era contra o retorno de JJ. E por razões desportivas.

O que acontecia era que os seus seguidores consecutivamente reidziam a recusa em ter JJ por ter sido treinador do Sportem etc.

Tudo o que se passou esta temporada foi antevista centenas de vezes aqui, por dezenas de utilizadores diferentes.

É um caso típico de só não viu quem não quis. Mas literalmente, fecharam propositadamente os olhos para não ver.

Só não viu quem não quis? Ter JJ numa equipa não é literalmente sinonimo de fracasso. Nós, na sua primeira passagem, conhecemos os dois lados. O bom e o mau.

Por isso é que referi aquilo no meu post. As coisas não são assim tão liquidas.

Agora quem sempre disse que seria um erro voltar pode dizer à boca cheia:"só não viu quem não quis", da mesma forma que, em caso de sucesso, quem aprovou a sua vinda não teria legitimidade para dizer:"estava na cara que ia dar certo".

desculpa,era previsível o fracasso.

Simplesmente não existiam dados que dessem corpo a essa expectativa de correr bem.

E foram explicitamente apresentados os dados que indiciavam altas taxas de insucesso.

Isto não é o Totobola, e acertar no Totobola à segunda feira.

A malta preferiu foi ignorar os dados e foi pela fezada. Porque o fizeram? Isso só cada um saberá responder, e terá de encontrar dentro de si mesmo a razão honesta de ter "acreditado" em JJ.

Agora não venham com paninhos quentes, porque as consequências da aposta em Jesus são muito nefastas para o clube. Não foi o lapso ou erro, isto vai trazer consequências sérias, e exigir redobrado esforço de quem vier a seguir.

Mas quais paninhos quentes, pah?! Eu não estou a defender o JJ, estou a defender a quem voces acusam com arrogancia por ter acreditado no sucesso da equipa esta epoca com ele a treinador, nesse "hahaha eu disse, só não viu quem não quis!"

Isso é parvo, oportunismo na busca pela razão! E agora os outros são todos ignorantes?

Os sinais quais eram? Nunca viram bom futebol nas equipas do JJ? Nunca o viram ganhar trofeus ou a potenciar jogadores? Quais foram os sinais antecedentes à sua chegada ao Benfica que tornassem tão superiores as suas chances de fracasso?

Se me disseres que a aposta na formação ia travar, penso que era mais ou menos unanime.
Se me disseres que a exigencia que ia encontrar dentro do clube era discutir maus resultados numa caracolada em vez de levar um banano na porta do escritorio, tambem.
O seu ego, teimosia etc...ninguém conhece o JJ desde o inocio do verão passado.

Já trunfou e já fracassou com todos os seus defeitos. Entrou e saiu do Benfica a trinfar e triunfou imediatamente antes de voltar.

Isto não é totobola, mas não era liquido ou obvio que fosse falhar, de todo.

Acreditas que vamos ganhar a Taça?

Achas que é mais provável ganhar ou perder a Taça de Portugal?

Acredito que qualquer coisa pode acontecer. Mais por culpa da nossa irregularidade do que propriamente do valor do Braga.

Mas vou estar a torcer para ganharnos.

E?

Porque o raciocínio é igual.

Eu acreditar acredito sempre, é o Benfica, nem que estivessemos à beira da despromoção, quando entramos em campo é para ganhar.

Se eu avaliar as condições que temos para ganhar aí... entram as probabilidades como tudo na vida. Em qualquer ação do nosso dia-a-dia: eu quando decido o que vou vestir de manhã, se houver previsão (cá está uma) que vai chover, levo algo que me possa proteger da chuva, se a probabilidade de chover for baixa, eu posso arriscar em não levar nada e depois aguento-me às consequências. Quando recebes uma nova proposta de emprego ou equacionas mudar de emprego, avalias, antes de decidires, os pós e contras e fazes um exercício mental de probabilidade analisando se a tua situação melhora ou piora tendo em conta as condições e os argumentos para qualquer uma das situações.

Com um treinador, um presidente, um jogador, e seja o que for, é igual.

Se os argumentos foram fortes a favor de uma determinada situação, é muito mais provável que ela aconteça.

Numa final da Taça tudo pode acontecer, numa entrada de uma nova época tudo pode acontecer, mas um acontecimento pode ser mais provável que outro, por alguma razão existem favoritos.

Se eu reunir um conjunto de razões que sustentem a afirmação de que a probabilidade de falharmos na próxima época é elevada e estas se vierem a confirmar (as razões), tenho todos os motivos para reclamar essa visão e todos os motivos para me revoltar caso as razões se mantenham e se insista em dar continuidade para uma outra época.

Mas quais eram os sinais que dessem esta época com JJ um fracasso irremediavel?

E já agora, no meio de tanta ponderação não existiam qualquer sinais de que fosse correr bem?

O desnivel da balança para o lado do insucesso era assim tão maior? De que eram feitos esses pesos?

Já no Sporting, nos últimos 2 anos, os sinais indiciavam que JJ como treinador estava a ficar ultrapassado e a não saber resolver os problemas coletivos na base do trabalho como tinha feito mais ou menos nos 6 anos que cá esteve. Não é a passar por campeonatos de terceiro mundo que os teria resolvido com toda a certeza. Simplesmente não houve estímulo e concorrência para lhe gerar novos problemas e por arrasto novas soluções.

É complexo perceber isto quando ganhou, e bem, no Flamengo. Mas o contexto é tudo.

e claro, sem esquecer a sua crônica incapacidade na liga dos campeões, que só por si o devia desqualificar da hipótese de treinar o Benfica.

Isso são tudo certezas absolutas depois das consequencias, que são bem mais faceis de rebuscar.

É valido acreditar que ia ter uma época falhada pelo que fez no Sporting há 3 anos, mas não é valido acreditar que pudesse fazer uma boa época pelo que fez imediatamente antes, só porque foi no Brasil, "onde os profissionais não evoluem"...

No Benfica teve 2 épocas de merda depois de uma estrondosa e imediatamente a seguir tem 3 excelentes épocas.

O falhanço deste ano tem a ver com problemas referentes ao contexto da propria época. E é sobretudo culpa sua, diga-se de justiça.

lá está, e dei-te dados concretos para explicar a minha visão e porque a coisa ia dar pro torto.

Tu olhas para esses dados, não contrapoes com dados que façam mais sentido, e simplesmente escolhees fechar os olhos e continuar a acreditar porque um dia conseguiu e tal.

Faz mais sentido do que aquilo que eu disse? Não.

Eu percebi os dados que deste.
Começou a entrar em declinio na fase do Sporting e o seu percurso fora da Europa não conta para provar nada porque ganhar essas ligas e competições continentais não acrescentam nada na evolução de um treinador. Portanto continua igual ou pior que em 2018.

Mas isso não é tão claro para:"só não viu quem não quis". É a tua/vossa visão.

É tão valido achar que por ter deixado de conseguir em 2018 já não vinha cá fazer nada, como achar que por ter conseguido no ano anterior podia vir a resultar.

O exemplo da primeira passagem foi mesmo para mostrar a transição de uma má fase para uma fase boa. É um facto, consegiu superar uma fase em que toda a gente chegou a achar que era uma fraude.

Desculpa voltar à «vaca fria»

Mas como é que o teu argumento é tão válido como o meu? Como?

Eu apresento 3 premissas:
- últimos anos de jj no sportem mostram que estava a ficar ultrapassado
- jj sai 2 anos para campeonatos periféricos onde não se evolui tacticamente
- durante esses 2 anos a liga portuguesa e seus treinadores continuam a evoluir (dado confirmado pelo próprio Jesus)

Conclusão: se JJ voltar vai dar merda porque a diferença para os outros em Portugal ainda é pior do que era em 2018.

A tua contraproposta?

- Ele ganhou tudo na América do Sul
- Já uma vez ele perdeu 3 anos seguidos e depois ganhou 2 anos seguidos.

Nem sequer respondes aos meus argumentos.

Como é que um é tão válido como o outro?

Lá está, isto só corrobora o que eu disse. Só não viu quem literalmente não quis ver. Que é o que tu estás a fazer, por opção tua, com os meus argumentos. Preferes ignorar os meus argumentos, que são substancialmente mais fortes e e bem sustentados que os teus, e avanças com os teus. Não venhas dizer que pesaste um e outro, porque tu sabes bem que simplesmente cagaste no que eu disse.


Portanto quando acontece aquilo que eu disse, e que tu simplesmente decidiste ignorar, não venhas com choradinhos depois de que estão à espera para ter razão, e todos queriam o bem do Benfica.

Tu, e os outro, é que têm de fazer a análise interior porque preferiram seguir na histórica da carochinha apresentada pelos almoços e jantares, e decidiram ignorar a realidade e a razoabilidade.

Eu não estou a ignorar, o que estou é a não concordar. Não podes esperar que toda a gente siga a tua visão das coisas como uma doutrina e verdades absolutas.

Recordar que a base da conversa era que quem achava que o JJ não ia resultar é que tinha razão na altura porque as razões eram obvias, e o que tenho estado a defender é a legitimidade de quem achava o contrario com base na explicação que dei, QUE É VALIDA TAMBÉM, e que tu sim, estás a desvalorizar, porque "só não viu quem não quis" a explicação que deste para um possivel fracasso.

Não estou a perceber onde está a duvida e o porque da tua indignação.

o que se exige são duas coisas:

O assumir que se tomou uma opção pela ideia A, e que se escolheu não ir pela ideia B. Que isto foi feito de forma consciente.

Decorrente disto, que se assumam as consequências da opção. Isto inclui não vir chorar porque outros dizem que sempre tiveram razão. Escolheu-se de forma consciente a opção errada, e perante isto tem de se amochar e calar.

Depois, cada um entenderá se deve ou não reflectir sobre o que o levou a tomar a opção errada.

Volto a referir, não se trata de materia de opinião e gosto. Trata-se da força dos argumentos, e tu escolheste de forma consciente o argumento mais fraco.

Porque o fiZeste, só tu saberás.

Eu já assumi mais do que uma vez que fiquei agradado com o regresso do JJ, apesar de não ser a minha primeira opção na altura. Não tenho nenhum problema com isso nem me sinto reduzido perante ninguem ou perante qualquer opinião por causa disso! Está claro?

Tu estás a tornar isto numa medição de pilinhas e eu só te estou a dizer que independentemente de quem tinha razão, havia legitimidade em ambos os lados, os que aprovaram e os que não.

Tu queres a medalha da razão e eu só te quero fazer ver que é baixo esfregar na cara dos outros, agora que a época se confirmou uma merda, que estava na cara que ia correr mal e que só não viu quem não quis. O que é se ganha com isso?

Para mim é tão facil assumir que talvez não devia ter voltado, como deve ser para ti vir agora caçar bruxas.

Satisfeito?

satisfeito?

Ui, plenamente satisfeito por ver se concretizar tudo o que previ, sendo que isso inclui o insucesso, fracasso e retrocesso do meu clube.
Sim, acho que satisfeito é o termo certo. Como dizia o outro, satisfeito com "f".

Nesta fase tu ainda tens a cara podre de dizer "talvez não tivesse voltado", e numa retrospectiva sobre os argumentos que te levaram a ficar agradado com a volta de JJ não há da tua parte qualquer reflexão porque eles não se concretizaram.

Em junho de 2021 contínuas na mesma linha de 2020, a equiparar argumentos claros com o "acarditar" com muita força.

Por isso desculpa qualquer coisinha se, depois de avisar vezes sem conta e mesmo assim humilharem o meu clube, me incomode um bocadinho vir malta fazer de conta que foi só um acidente de percurso, e que não sabiam que isto podia acontecer, e é uma opinião como as outras, e que tem tanta legitimidade, e só quero o bem do Benfica, e Bla Bla Bla.

Tal e qual... E esse user nem costumo ler (ou pelo menos refutar) muitas vezes aqui, mas há outros que é doentio...

Parece que preferem cultivar o culto da personalidade do treinador, o assumir cegamente a sua "escolha" perante as evidências das suas falhas e sobretudo o definhar continuo do Benfica... Por isso é que acho que alguns os chamam jesuitas, eu chamo a alguns a "propaganda"...

Querem acreditar que o treinador com mais condições e investimento, sem comparação nos ultimos 25 anos de clube (talvez só o Quique Flores num ano teve as mesmas condições), que acaba dentro de dias a 4ª época de falhanços gritantes no clube (em 7), é o melhor da história, o top mundial...

Enaltecem qualquer titulo de campeão de 2ª volta com a mesma rapidez com que desvalorizam como RV ou BL fizeram mais do que ele com muito menos condições.

Este ano mais uma vez, esteve tudo evidente em Novembro, Dezembro do que depois extrapolou para Janeiro e Fevereiro... Já nem falo do PAOK, que é indesculpável!

Já tá tudo perdoado, parece que é um "o Benfica que se lixe, o treinador é o maior!"

O user em questão não estava a discutir isso, nem pouco mais ou menos.