Sport Lisboa e Benfica - Equipa B

[Android1974]

Como existem vários momentos de jogo, tanto podes ver um Benfica num 4x2x3x1 sem bola, como num 4x4x2 com bola. Quem diz o Benfica, diz outra equipa qualquer. Os jogadores não jogam de corda.

Podes ver um Lima, sem bola, a recuar para perto dos homens do meio campo e veres um 4x2x3x1. Podes ver o Benfica, em posse, e observares o Lima a par com o Cardozo com Enzo e Matic no meio formando um 4x4x2. Podes interpretar isto como quiseres e à tua maneira.

A formula inicial, no papel, do Benfica é 4x4x2. No jogo é normal, em diversas fases, observares outros posicionamentos. Faz parte.

Obviamente que existem vários momentos, que não jogam com corda, etc. Na minha ignorância, como leigo, há um momento de jogo que considero revelador do posicionamento táctico: é quando há um pontapé de baliza adversário, porque aí os jogadores estão simplesmente na expectativa. Normalmente, o posicionamento desse momento corresponde, mais ou menos, às posições médias que encontras, por exemplo, nos mapas de calor que a UEFA mostra nos jogos da Liga dos Campeões. Assim, isto, para ti, é um 4-4-2?



Era a isto que eu me referia, à fórmula inicial da época anterior a esta, com Witsel e J.García, e, na altura, não me lembro de ninguém falar em 4-4-2. Isso começou com a nova mudança de perfil do meio-campo defensivo, aquando da saída do J.García, com o Jesus a perceber que Matić e E.Pérez podiam combinar doutra maneira.

[Marco Morais]

Eu, tenho posts, relativos à época passada, em que refiro que o Benfica jogava num 4x4x2. Sempre vi este sistema como um 4x4x2. Eu e muita gente. Parece-me natural e de fácil percepção. Apenas variam os interpretes. O que pode mudar aqui e ali, um ou outro posicionamento, mas a ideia no geral, do Jesus, é um 4x4x2. O Aimar, na época passada, fazia um pouco o que o Lima faz este ano, sendo diferente obviamente. O Aimar pegava no jogo mais atrás, é outro jogador, outra coisa. Mas os movimentos e as zonas que percorrem, não diferenciam muito.

Podes pegar nesse esquema e trocar apenas os jogadores. Meter o Matic e o Enzo, no 6 e no 28, respectivamente, e o Lima no 10. Vai dar exactamente no mesmo. Com as dinâmicas e momentos de jogo, variam.

[Android1974]

Eu, tenho posts, relativos à época passada, em que refiro que o Benfica jogava num 4x4x2. Sempre vi este sistema como um 4x4x2. Eu e muita gente. Parece-me natural e de fácil percepção. Apenas variam os interpretes. O que pode mudar aqui e ali, um ou outro posicionamento, mas a ideia no geral, do Jesus, é um 4x4x2. O Aimar, na época passada, fazia um pouco o que o Lima faz este ano, sendo diferente obviamente. O Aimar pegava no jogo mais atrás, é outro jogador, outra coisa. Mas os movimentos e as zonas que percorrem, não diferenciam muito.

Podes pegar nesse esquema e trocar apenas os jogadores. Meter o Matic e o Enzo, no 6 e no 28, respectivamente, e o Lima no 10. Vai dar exactamente no mesmo. Com as dinâmicas e momentos de jogo, variam.

Podes pôr o Lima/Rodrigo no lugar do Aimar, claro. Mas não podes pôr o Matić no lugar do J.García e o E.Pérez no lugar do Witsel, é mesmo essa a questão. Porque o mapa não ia dar aquilo, ia dá-los relativamente lado a lado, com um lado para cada um bem definido e sem que o seu posicionamento se alinhe com os alas, ao contrário dos antecessores, que jogavam um à frente do outro e com Witsel muito próximo dos alas. Mas pronto, já vi que não adianta insistir nem adicionar as provas... Parece que há algo de religioso nisto dos sistemas tácticos.

Já agora, a evolução táctica do Benfica do Jesus foi: 4-4-2 losango (2009/10) > 4-1-3-2 (a famosa táctica suicida, 2010/11 + 2011/12) > 4-4-2 (2012/13). E, já sei que isso nem conta para nada, mas o próprio Jesus se referiu, na entrevista do início desta época que terminou, ao 4-1-3-2 e ao 4-2-3-1 como sendo os dois sistemas com que jogávamos. Mas a entrevista foi antes da saída de J.García e Witsel. Espero, com a provável saída do Cardozo, uma evolução simples e discreta para o 4-2-3-1.

[andre_04_SLB]

Para o Android os esquemas tácticas não têm nada a ver com sistemas ou modelos, ou seja, não divergem. São como os jogos de matraquilhos. Todos lado a lado e uns à frente dos outros.

[Marco Morais]

Não sei como é que vês o Witsel à frente do Javi e não consegues ver o Enzo à frente do Matic.

O jogar lado a lado é uma falácia. Como te disse, depende do momento de jogo. Eu vejo o Enzo, em posse, a soltar-se na frente, também vejo o Enzo ser o primeiro dos médios a pressionar o jogador que sai a jogar na defesa contrária, portanto, não percebo.

Mas é o que tu depreendes. É a tua opinião. Tudo bem.

[Android1974]

Para o Android os esquemas tácticas não têm nada a ver com sistemas ou modelos, ou seja, não divergem. São como os jogos de matraquilhos. Todos lado a lado e uns à frente dos outros.

Queres dar-te ao trabalho de explicar mais detalhadamente o que estás a tentar dizer de forma apenas sugestiva?

[Android1974]

Não sei como é que vês o Witsel à frente do Javi e não consegues ver o Enzo à frente do Matic.

O jogar lado a lado é uma falácia. Como te disse, depende do momento de jogo. Eu vejo o Enzo, em posse, a soltar-se na frente, também vejo o Enzo ser o primeiro dos médios a pressionar o jogador que sai a jogar na defesa contrária, portanto, não percebo.

Mas é o que tu depreendes. É a tua opinião. Tudo bem.

Pá, depois de eu ter deixado claro que o E.Pérez joga mais adiantado que o Matić, que continuou a recuar, um pouco como fazia o J.García, mas bem menos, para o meio dos centrais quando em posse, não sei como podes dizer uma coisa dessas. Só que joga com um lado (a direita) do campo atribuído, pese as compensações que o Matić possa fazer também à direita, etc.
Isto são tudo aproximações esquemáticas para uma realidade em campo que é bastante mais complexa. Mas a questão nem se devia pôr, se o próprio Jesus o declarou explicitamente: o Benfica jogou em 4-1-3-2.

[andre_04_SLB]

Já tentei. Lembraste quando discutimos o sistema que a equipa B jogava, que eu te fiz print screen dos jogos, para veres a equipa distribuída em campo, nos diferentes momentos do jogo, e tu ateimavas que não era assim? Desisti.

Queres ser correcto a falar de futebol? O 4-2-3-1 não existe porque o futebol só tem 3 sectores: defesa, meio-campo e ataque. É uma nuance do 4-3-3 como já te disseram. Mas não vale a pena continuar, porque me vais dizer que os jornalistas, os treinadores, bla bla. Se todos dizem que o céu é azul, mas tu tiveres problemas de vista, e disseres que é verde, não vais ao oftalmologista ver se está tudo bem? Ou ficaste pelo azul porque todos dizem então tu é que não sabes as cores?

[Marco Morais]

Deixaste claro? A única coisa que me pareceu claro foi dizeres que não se pode meter o Matic no lugar no Javi e o Enzo no lugar do Witsel. Foste tu que disseste. Limitei-me a comentar.

Bem, whatever. Já vi que não se chega lado nenhum. Entende o esquema como tu quiseres.

[Android1974]

Já tentei. Lembraste quando discutimos o sistema que a equipa B jogava, que eu te fiz print screen dos jogos, para veres a equipa distribuída em campo, nos diferentes momentos do jogo, e tu ateimavas que não era assim? Desisti.

Queres ser correcto a falar de futebol? O 4-2-3-1 não existe porque o futebol só tem 3 sectores: defesa, meio-campo e ataque. É uma nuance do 4-3-3 como já te disseram. Mas não vale a pena continuar, porque me vais dizer que os jornalistas, os treinadores, bla bla. Se todos dizem que o céu é azul, mas tu tiveres problemas de vista, e disseres que é verde, não vais ao oftalmologista ver se está tudo bem? Ou ficaste pelo azul porque todos dizem então tu é que não sabes as cores?

Então não me lembro do 4-3-3 imaginário com lasers azuis? E viste a época toda da equipa B a pensar o mesmo? Que L.Pimenta e Luciano são jogadores diferentes, é bastante claro, e que cumprem funções diferentes também. Mas isso não quer dizer que, posicionando-se lado a lado defensivamente e tendo um lado do campo bem definido, isso faça um 4-3-3, quando o médio-criativo joga à frente deles. Ok, é o triângulo invertido que é uma variante do 4-3-3... Mas não explica o que se vê em campo, é uma abstracção de sabichões.

Essa do futebol só ter três sectores está escrita em que Bíblia? E não pode mudar, não há evoluções ao nível do jogo, como a ocupação do espaço entre linhas, que compliquem essas distinções?
Mas tens razão, se os jornalistas e os treinadores de topo o descrevem assim, como verde, porque raio é que se há de confiar nas autoridades de esquina que dizem que é azul?

Ah, e quanto a "sistemas ou modelos" não acrescentaste um cu, né?

[Android1974]

Deixaste claro? A única coisa que me pareceu claro foi dizeres que não se pode meter o Matic no lugar no Javi e o Enzo no lugar do Witsel. Foste tu que disseste. Limitei-me a comentar.

Bem, whatever. Já vi que não se chega lado nenhum. Entende o esquema como tu quiseres.

Claro que não estão pregados, mas movimentam-se mais em determinadas zonas que noutras. Por exemplo, Witsel à frente de J.García, quase alinhado pelos alas, é um 4-1-3-2; já E.Pérez sobretudo à direita, ainda que um pouco mais adiantado do que o Matić, é um 4-2-3-1, se o segundo-avançado/médio-criativo jogar recuado, ou um 4-4-2, se jogar mais avançado.

Para a próxima tens de ler com mais atenção, para isto ficar mais interessante.

[andre_04_SLB]

Um esquema é sempre diferente de acordo com os sistemas de jogo, nos diversos momentos, com diferentes jogadores, com diferentes modelos, com diferentes estratégias. Não me vou alongar mais.

Em relação aos sectores.

https://bibliotecadigital.ipb.pt/bitstream/10198/19/1/59%20-%20Futebol%20-%20refer%C3%AAncias%20sobre%20a%20organiza%C3%A7%C3%A3o%20do%20jogo.pdf

Tens aqui uma leitura, só teoria, como gostas. Sector defensivo, sector do meio campo, sector ofensivo.

[Android1974]

Um esquema é sempre diferente de acordo com os sistemas de jogo, nos diversos momentos, com diferentes jogadores, com diferentes modelos, com diferentes estratégias. Não me vou alongar mais.

Em relação aos sectores.

https://bibliotecadigital.ipb.pt/bitstream/10198/19/1/59%20-%20Futebol%20-%20refer%C3%AAncias%20sobre%20a%20organiza%C3%A7%C3%A3o%20do%20jogo.pdf

Tens aqui uma leitura, só teoria, como gostas. Sector defensivo, sector do meio campo, sector ofensivo.

Obrigado pela referência teórica, sinceramente. Mas confesso que acredito mais, como disse, nos jornalistas e treinadores de topo do que neste tipo de manuais.
Não leves a mal, estamos só a discutir e eu estou a tentar perceber aquilo que me dizes. Mas não percebo, porque me parecem preconceitos que não se ajustam ao que se vê em campo.

[andre_04_SLB]

Como te hei-de explicar... As pessoas estão a dizer-te que o 4-2-3-1 é uma variante do 4-3-3, que é apenas e só a diferença entre um triângulo invertido, e um normal. Porque na teoria, e como o jogo só tem 3 sectores, o 4-2-3-1 não existe. Agora isto são apenas números e se houver um esquema táctico transversal a todas as equipas da liga portuguesa, será diferente em todas, pelo modelo, pelas exigências, pelas características dos jogadores, pela estratégia, etc. Percebeste?

[Android1974]

Como te hei-de explicar... As pessoas estão a dizer-te que o 4-2-3-1 é uma variante do 4-3-3, que é apenas e só a diferença entre um triângulo invertido, e um normal. Porque na teoria, e como o jogo só tem 3 sectores, o 4-2-3-1 não existe. Agora isto são apenas números e se houver um esquema táctico transversal a todas as equipas da liga portuguesa, será diferente em todas, pelo modelo, pelas exigências, pelas características dos jogadores, pela estratégia, etc. Percebeste?

Mas não percebes que isso é um raciocínio completamente circular? Primeiro, dizes que só há três sectores (mas porque raio?); depois, dizes que, como só há três, logicamente não pode haver 4-2-3-1, já que seriam quatro sectores. Que este seja uma variante do 4-3-3, admito que sim, que possa ter acontecido em termos históricos. Mas a diferença entre um triângulo invertido e um normal é absolutamente brutal para descrever as dinâmicas em jogo. Poderia o tiki-taka do Barcelona funcionar de igual modo com dois médios mais recuados, com Busquets à esquerda e Xavi à direita, por exemplo? São diferenças suficientemente importantes para deverem aparecer numa descrição numérica do que se passa em campo.

Que o modelo, as exigências, as características dos jogadores, a estratégia, etc., alteram tudo, percebo bem. Mas que a essa complicação toda ainda se tenha de acrescentar previamente uma representação numérica que é errada, tendo em conta o que se passa em campo, ultrapassa-me.