Ivan Almeida

[lancadordedois]

Os revisionismos são sempre perigosos.

No entanto, a questão e o tweet do Ivan Almeida, para mim, representa uma chamada de atenção para relembrar que, de facto, houve um lado negro dos descobrimentos e do imperialismo português, e que esse período, é isso mesmo, um período com as suas especificidades históricas, sociais, culturais, etc. que não deve, à luz dos valores contemporâneos, ser utilizado como bandeira ou mote para uma espécie de patriotismo ou exaltação do ser-português.

Aconteceram, é um facto. Faz parte da nossa história.

E devem ser abordados e discutidos como tal, contextualizando as coisas. Mas não devem ser um motivo de orgulho.

Posto isto, não acho que o Dalot teve propriamente essa intenção. Acabou por inconscientemente reproduzir um discurso romântico sobre a história, que é o que vem nos manuais e é construído no espaço público.

E isso é que é preocupante. A história ainda só ser contada pela metade.

Depois deste podiam fechar o topico, na mouche.

acho que todos nos temos ideia do que se passou , nao precisamos do historiador Ivan que inves de ler livros passa mais tempo no insta , alias apos a merda que fez ainda continua a alimentar a coisa e a bajular quem lhe deu razao

[lancadordedois]

https://cepr.org/voxeu/columns/understanding-long-run-effects-africas-slave-trades

By 1514, King Afonso (the Kongo King) had already written to the King of Portugal, complaining that the Portuguese merchants were colluding with noblemen to illegally enslave Kongolese citizens. In 1526, in an effort to end the trade, King Afonso requested the removal of all Portuguese merchants.

Ou isto está errado ou está muito incompleto. O Rei Afonso do Congo colaborou abertamente com o comércio livre de escravos com Portugal, entregando prisioneiros de guerra e individuos raptados em regiões vizinhas.

Inclusivamente requisitou exclusividade nesse comércio já que portugueses estabelecidos em Cabo Verde começavam também a negociar com Angola.

Tentou até converter o Congo ao Cristianismo tamanha foi a boa relação que estabeleceu connosco.

Mas se sabe que é dificil falar destas coisas quando se vive numa redoma de extremismos ideológicos.

mas que Portugal foda se ?

agora pelo Duarte Lima ter morto uma zuca no brasil somos todos assassinos?

la pelo Socrates supostamente fez o que fez somos iguais a ele?

la porque o Rendeiro e outros fizeram o que fizeram somos como ele?

Mania de por Portugal ao barulho

[Avante]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
Seguir
Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

Então foi quê, um elogio?

Para mim chamar a alguém de ignorante e de "glorificar" violadores e sequestradores, eu considero isso um insulto. Foi o que o Ivan fez, chamou o Dalot de ignorante. Que o Dalot é burro e ignorante por "ainda pensar assim".

Acho óbvio.

O Ivan tem uma opinião, o Dalot tem outra.

Acho óbvio é que existem pessoas que se sentiram ofendidas pelo que o Ivan disse.

Mas o Ivan foi para as redes sociais "dar uma opinião" sem contexto?

Não...
O Dalot fez um post.
O Ivan respondeu a esse post, atacando quem o fez. Não foi simplesmente dar uma opinião. Foi atacar a opinião contrária.

Sim, atacou uma opinião com que discorda. Qual é o drama?

É qual é o drama em considerar a opinião do Ivan um perfeito disparate?

Nenhum.
Vê por exemplo, quando os Filipes entraram por Portugal a dentro.
Também só vinham explorar, descobrir  e espalhar a cultura castelhana.

Ou quando o Napoleão se lembrou de vir explorar, descobrir  e espalhar a cultura avec a Portugal.

Espanha pediu desculpa a Portugal? França pediu desculpa a Portugal?

Não estudei esse pedido de desculpas nas minhas aulas de História, nem civilizacional nem europeia, nem sequer portuguesa.

Já agora, se de facto pediram desculpas são perfeitos atrasados mentais.

Não faço ideia.
Mas ninguém estava a falar de pedidos de desculpas. Não sei o que tem a ver com o tema.

Porque o problema geral das pessoas que apoiam o que o Ivan disse, é a falta de reconhecimento e pedido de desculpas por parte de Portugal pelo que aconteceu há 500 anos atrás.

Ora, o reconhecimento existe já que eu tenho 35 anos e em todas as aulas de História desde a primária se diz que houve violência, guerra, escravos, etc
Só falta a parte do pedido de desculpas, que é parvo.

Dois parágrafos, duas mentiras.

Porque você quer?

"Porque o problema geral das pessoas que apoiam o que o Ivan disse, é a falta de reconhecimento e pedido de desculpas por parte de Portugal pelo que aconteceu há 500 anos atrás."

Bastava ler a maioria dos posts da gente que "defendia" a posição do Ivan.  Nenhum exigiu expedido de desculpas. Nenhum !
Portanto foste desonesto.

Quanto ao resto, como podes negar que a historia dos descobridores foi romantizada na maioria das escolas ?

[Avante]

Pá, tudo isto é idiota.

O Dalot mandou uma posta banal, aposto que nem lhe passou pela cabeça a questão da escravatura. O Ivan reagiu de uma forma exagerada, a meu ver. Faltou bom senso de ambos os lados. Dum lado, para não permitir este tipo de interpretações, do outro para não ir logo interpretar da pior forma possível.

Posto isto, por esta altura já nenhum dos dois deve estar a pensar nisso e vocês continuam todos pegados.

O Dalot n deve de certeza pq n o fez com o intuito que lhe atribuiram, mas aposto que o Ivan ainda deve estar e vai continuar.

Infelizmente há mta gente instrumentalizada por esta nova vaga de revisionismo e o Ivan é só mais uma.
N lhe faz bem e só prejudica as posições correctas que tem tido sobre o racismo.

Sabes que revisionismo para os historiadores não é nenhum palavrão ?

E uma abordagem crítica que consiste em revisar racionalmente certas opiniões aceitas na história, seja pelo público em geral (na maioria das vezes), seja mesmo por historiadores profissionais que não são especialistas no período ou campo de estudo considerado. Baseia-se na contribuição de novas informações, no reexame das fontes e oferece uma nova interpretação (uma reescrita) da história.

[lancadordedois]

Pá, tudo isto é idiota.

O Dalot mandou uma posta banal, aposto que nem lhe passou pela cabeça a questão da escravatura. O Ivan reagiu de uma forma exagerada, a meu ver. Faltou bom senso de ambos os lados. Dum lado, para não permitir este tipo de interpretações, do outro para não ir logo interpretar da pior forma possível.

Posto isto, por esta altura já nenhum dos dois deve estar a pensar nisso e vocês continuam todos pegados.

O Dalot n deve de certeza pq n o fez com o intuito que lhe atribuiram, mas aposto que o Ivan ainda deve estar e vai continuar.

Infelizmente há mta gente instrumentalizada por esta nova vaga de revisionismo e o Ivan é só mais uma.
N lhe faz bem e só prejudica as posições correctas que tem tido sobre o racismo.

Sabes que revisionismo para os historiadores não é nenhum palavrão ?

E uma abordagem crítica que consiste em revisar racionalmente certas opiniões aceitas na história, seja pelo público em geral (na maioria das vezes), seja mesmo por historiadores profissionais que não são especialistas no período ou campo de estudo considerado. Baseia-se na contribuição de novas informações, no reexame das fontes e oferece uma nova interpretação (uma reescrita) da história.

esse revisionismo deveria ser feito , em Portugal por exemplo por algum motivo que se tem arrastado ao longo das decadas e com governos diferentes nao ha vontade, e ate o acesso a certos papeis documentos é vedado , apesar de por vezes deixarem consultar outros apos feita muita pressao , mas grande parte que sao fulcrais , nao.

[NotARiot]

Uma questão: E nós? Não somos quase escravos atualmente?

[andre_diogo]

mas que Portugal foda se ?

agora pelo Duarte Lima ter morto uma zuca no brasil somos todos assassinos?

la pelo Socrates supostamente fez o que fez somos iguais a ele?

la porque o Rendeiro e outros fizeram o que fizeram somos como ele?

Mania de por Portugal ao barulho

Portugal sim. O Rei enviava navegadores para explorar a costa africana e trocava cartas com o líder do Congo de modo a perceber as melhores condições de exploração deste tipo de comércio. E um Rei é a máxima representação de qualquer nação.

[lancadordedois]

mas que Portugal foda se ?

agora pelo Duarte Lima ter morto uma zuca no brasil somos todos assassinos?

la pelo Socrates supostamente fez o que fez somos iguais a ele?

la porque o Rendeiro e outros fizeram o que fizeram somos como ele?

Mania de por Portugal ao barulho

Portugal sim. O Rei enviava navegadores para explorar a costa africana e trocava cartas com o líder do Congo de modo a perceber as melhores condições de exploração deste tipo de comércio. E um Rei é a máxima representação de qualquer nação.

mostra a carta ou cartas sff

que eu saiba a coroa nao se envolvia directamente nisso , creio que nem outras

[andre_diogo]

mostra a carta ou cartas sff

que eu saiba a coroa nao se envolvia directamente nisso , creio que nem outras

https://www.trenfo.com/pt/historia-pt/biografias-pt/afonso-i-do-congo

Este vídeo dá dados mais objectivos e é mais fácil de compreender:
https://youtu.be/4dL_aBQeWHs?t=441

[nunoism]

Pá, tudo isto é idiota.

O Dalot mandou uma posta banal, aposto que nem lhe passou pela cabeça a questão da escravatura. O Ivan reagiu de uma forma exagerada, a meu ver. Faltou bom senso de ambos os lados. Dum lado, para não permitir este tipo de interpretações, do outro para não ir logo interpretar da pior forma possível.

Posto isto, por esta altura já nenhum dos dois deve estar a pensar nisso e vocês continuam todos pegados.

O Dalot n deve de certeza pq n o fez com o intuito que lhe atribuiram, mas aposto que o Ivan ainda deve estar e vai continuar.

Infelizmente há mta gente instrumentalizada por esta nova vaga de revisionismo e o Ivan é só mais uma.
N lhe faz bem e só prejudica as posições correctas que tem tido sobre o racismo.

Sabes que revisionismo para os historiadores não é nenhum palavrão ?

E uma abordagem crítica que consiste em revisar racionalmente certas opiniões aceitas na história, seja pelo público em geral (na maioria das vezes), seja mesmo por historiadores profissionais que não são especialistas no período ou campo de estudo considerado. Baseia-se na contribuição de novas informações, no reexame das fontes e oferece uma nova interpretação (uma reescrita) da história.

Não há cá revisionismos nenhuns, nós somos o que somos, fizemos o que fizemos e acabou, quem não gosta disto não está aqui a fazer nada.

Nós seguimos caminho, os outros só têm que fazer o mesmo, se quiserem.

Há muitos países por aí muito bons, de certa maneira  até impecáveis, diria excelentes  para estas pessoas que não gostam do país que conquistou meio mundo.

E escravos e o crlh, não somos santinhos nenhuns, pois claro que não... e eles?

Vamos falar das atrocidades que estes povos fizeram ao próprio povo? Ou isso não é para aqui chamado?

Quem crlh são eles para falarem de quem quer que seja?

[Avante]

Pá, tudo isto é idiota.

O Dalot mandou uma posta banal, aposto que nem lhe passou pela cabeça a questão da escravatura. O Ivan reagiu de uma forma exagerada, a meu ver. Faltou bom senso de ambos os lados. Dum lado, para não permitir este tipo de interpretações, do outro para não ir logo interpretar da pior forma possível.

Posto isto, por esta altura já nenhum dos dois deve estar a pensar nisso e vocês continuam todos pegados.

O Dalot n deve de certeza pq n o fez com o intuito que lhe atribuiram, mas aposto que o Ivan ainda deve estar e vai continuar.

Infelizmente há mta gente instrumentalizada por esta nova vaga de revisionismo e o Ivan é só mais uma.
N lhe faz bem e só prejudica as posições correctas que tem tido sobre o racismo.

Sabes que revisionismo para os historiadores não é nenhum palavrão ?

E uma abordagem crítica que consiste em revisar racionalmente certas opiniões aceitas na história, seja pelo público em geral (na maioria das vezes), seja mesmo por historiadores profissionais que não são especialistas no período ou campo de estudo considerado. Baseia-se na contribuição de novas informações, no reexame das fontes e oferece uma nova interpretação (uma reescrita) da história.

Não há cá revisionismos nenhuns, nós somos o que somos, fizemos o que fizemos e acabou, quem não gosta disto não está aqui a fazer nada.

Nós seguimos caminho, os outros só têm que fazer o mesmo, se quiserem.

Há muitos países por aí muito bons, de certa maneira  até impecáveis, diria excelentes  para estas pessoas que não gostam do país que conquistou meio mundo.

E escravos e o crlh, não somos santinhos nenhuns, pois claro que não... e eles?

Vamos falar das atrocidades que estes povos fizeram ao próprio povo? Ou isso não é para aqui chamado?

Quem crlh são eles para falarem de quem quer que seja?

[rkc]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
Seguir
Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

Vou dizer algo estúpido mas aqui vai:

Nós demonizamos o Hitler e olhamos para Genghis Khan quase como um Deus, ou até Alexandre como uma das maiores figuras da História.

Contexto.

Não acho que seja contexto.
É prespectiva.

Tirando a prespectiva do Lula, que pronto, acha que o Hitler ter morto os judeus e tal era uma chatice, mas que admirava muito a preserverança do homem.

É contexto por causa da evolução humana.

Repara, no tempo do Alexandre ou do Khan o conquistar e matar era visto como algo normal, na altura do Hitler e devido ao pensamento ser completamente diferente já era visto como algo errado e demoníaco.

Daí eu estar sempre a referir que precisamos de enquadramento, coisa que pelos vistos muitos não conseguem fazer.

Ou a história é escrita pelos vencedores.

Discutir assim é patético.

Repara, tu decides o período onde é aceite matar ou conquistar (cagaste completamente no facto dos teus antepassados terem morto os neandertais), tu decides que eu tenho que retirar mérito a Portugal há 500 anos atrás quando era prática absolutamente normal tanto de quem conquistava de como quem era conquistado (tribos conquistadas na América do Sul faziam o mesmo a tribos mais pequenas), no fundo as regras do jogo são tuas onde o que interessa é o "que se foda o contexto", somos todos maus.

Não é ele que decide.

O primeiro crime que aparece na bíblia é o Caim a matar o Abel ou o contrário, não é a minha especialidade. E é visto realmente com um acto que deriva do mal.

A partir daí fica decidido que tirar a vida a alguém é pecado. Pelo menos à luz da nossa cultura judaico-cristã.

Not really... O assassinato de Abel pelo Caim é feito por inveja, por Deus apreciar mais as ofertas de Abel que as de Caim.

Não se refere à retirada de vida, mas sim que Deus ama todos por igual.

E depois matou todos menos noé, os familiares e animais aos pares.

Not really o quê?

Tu estás a dizer que o assassinato nessa passagem é acessório? A sério?

Estou a dizer que não há nada que associe o assassinato a pecado, na bíblia, que foi o que fizeste.

Não?
Tens a certeza do que estás a dizer?

Ou seja, passamos para o "se forem infieis", para não há nada que associe na Bíblia o assassinato a pecado.

Mesma para um tipo como eu, que não é religioso, é capaz de ser dos maiores disparates que já li.

No episódio que citaste!

[rkc]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
Seguir
Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

Vou dizer algo estúpido mas aqui vai:

Nós demonizamos o Hitler e olhamos para Genghis Khan quase como um Deus, ou até Alexandre como uma das maiores figuras da História.

Contexto.

Não acho que seja contexto.
É prespectiva.

Tirando a prespectiva do Lula, que pronto, acha que o Hitler ter morto os judeus e tal era uma chatice, mas que admirava muito a preserverança do homem.

É contexto por causa da evolução humana.

Repara, no tempo do Alexandre ou do Khan o conquistar e matar era visto como algo normal, na altura do Hitler e devido ao pensamento ser completamente diferente já era visto como algo errado e demoníaco.

Daí eu estar sempre a referir que precisamos de enquadramento, coisa que pelos vistos muitos não conseguem fazer.

Mais uma vez, matar e oprimir os mais fracos, em contexto judaico-cristão, sempre foi errado.

Podemos concordar com isso?

Mais um ponto, antes dos grandes movimentos esclavagistas portugueses, o mais normal era o pessoal do norte de áfrica, que até tinham sido expulsos por nós da peninsula Ibérica, apanhar os marinheiros portugues, dar-lhes uma traulitada e escraviza-los.

Portanto, sim, é verdade, os Portugueses nem sequer foram muito originais nas práticas.
E se compararmos o nível de barbaridade Portugues com o Espanhol ou até o Belga (que foi provavelmente o mais sanguinário) fomos muito fofinhos.

Mas, ser mais fofinho, não quer dizer que, à luz das práticas e crenças da altura, tudo fosse aceitável.

Ó porra... Desde o principio da humanidade, desde que nos estabelecemos em locais, que existem escravos.

Um dos exemplos de escrita mais antiga que existe, dos sumérios, é um texto contabilístico onde se conta quantos escravos tinha um determinado senhor.

Todos!

Sumérios, babilónios, fenícios, todos os árabes, chineses, mongóis, todos os povos sul americanos, todos os povos africanos, todas as tribos índias da América do norte.

TODOS!

Quem é que disse que tinha sido uma particularidade portuguesa?
Aliás, eu até dou um exemplo no que escrevi.
Não entendi se queres reforçar o que escrevi ou outra coisa.

Reforçar

Maneira estranha de começar um reforço, com um "ó porra".

Já viste o tamanho das citações?

E eu sou estranho. A escrever no telefone então...

[lancadordedois]

mostra a carta ou cartas sff

que eu saiba a coroa nao se envolvia directamente nisso , creio que nem outras

https://www.trenfo.com/pt/historia-pt/biografias-pt/afonso-i-do-congo

Este vídeo dá dados mais objectivos e é mais fácil de compreender:
https://youtu.be/4dL_aBQeWHs?t=441

o texto nao é grande coisa , mas deveremos levar a letra o seguinte :

"Muitas cartas queixam-se do comportamento de vários funcionários portugueses, e estas cartas deram origem a uma interpretação do reinado de Afonso como uma em que os interesses portugueses submergiam as ambições de Afonso."

ao leres o resto do texto apesar de ser tudo muito resumido e com erros possivelmente , vais entender ate o que ja disse em outras paginas.

A coroa em varias materias fechava os olhos e ou nem tinha interesse , como disse nao confundir a Coroa com os seus funcionarios e ou nobres falidos/em busca de gloria ou poder economico , oportunistas , Bandidos , fura vidas etc... tinhas de tudo..

[nunoism]

Pá, tudo isto é idiota.

O Dalot mandou uma posta banal, aposto que nem lhe passou pela cabeça a questão da escravatura. O Ivan reagiu de uma forma exagerada, a meu ver. Faltou bom senso de ambos os lados. Dum lado, para não permitir este tipo de interpretações, do outro para não ir logo interpretar da pior forma possível.

Posto isto, por esta altura já nenhum dos dois deve estar a pensar nisso e vocês continuam todos pegados.

O Dalot n deve de certeza pq n o fez com o intuito que lhe atribuiram, mas aposto que o Ivan ainda deve estar e vai continuar.

Infelizmente há mta gente instrumentalizada por esta nova vaga de revisionismo e o Ivan é só mais uma.
N lhe faz bem e só prejudica as posições correctas que tem tido sobre o racismo.

Sabes que revisionismo para os historiadores não é nenhum palavrão ?

E uma abordagem crítica que consiste em revisar racionalmente certas opiniões aceitas na história, seja pelo público em geral (na maioria das vezes), seja mesmo por historiadores profissionais que não são especialistas no período ou campo de estudo considerado. Baseia-se na contribuição de novas informações, no reexame das fontes e oferece uma nova interpretação (uma reescrita) da história.

Não há cá revisionismos nenhuns, nós somos o que somos, fizemos o que fizemos e acabou, quem não gosta disto não está aqui a fazer nada.

Nós seguimos caminho, os outros só têm que fazer o mesmo, se quiserem.

Há muitos países por aí muito bons, de certa maneira  até impecáveis, diria excelentes  para estas pessoas que não gostam do país que conquistou meio mundo.

E escravos e o crlh, não somos santinhos nenhuns, pois claro que não... e eles?

Vamos falar das atrocidades que estes povos fizeram ao próprio povo? Ou isso não é para aqui chamado?

Quem crlh são eles para falarem de quem quer que seja?

Ora...