Ivan Almeida (Basquetebol)

[rdr10]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
Seguir
Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

Vou dizer algo estúpido mas aqui vai:

Nós demonizamos o Hitler e olhamos para Genghis Khan quase como um Deus, ou até Alexandre como uma das maiores figuras da História.

Contexto.

[Espártaco]

Portugal apesar de ser dos pioneiros do esclavagismo também foi o primeiro pais a abolir o mesmo na legislação.
Por aqui assumiu-se ha varios seculos o erro que foi o esclavagismo. Os estados unidos que são o exemplo usado por uma grande maioria na abolição do esclavagismo so muito depois fez leis para o abolir.
Nos estados unidos o esclavagismo foi abolido 100 anos depois de em Portugal. Somos o pais que melhor recebe emigrantes de ex colonias africanas. Tudo isso é mau aos olhos das mentes perversas extremistas.

Portugal apenas aboliu a escravatura fora da metrópole, em 1761. Ou seja, na maior parte do território era bar aberto na mesma. E filhos e netos de escravos continuariam a ser escravos na mesma. Isto é abolição para inglês ver.

Em 1822, com independência do Brasil, aos portugueses que regressavam com escravos foi permitido continuar a tê-los.

E terminando, a última pessoa escrava morreu em Lisboa na década de 1930. Os nossos avós já eram vivos.


Mitos, mitos, mitos. Glorificação de coisas que simplesmente não aconteceram com base em meias verdades e romantização da nossa história por fascistas saudosistas no tempo da outra senhora. Já era tempo de fazermos diferente. A começar na escola.

É verdade.

E o Estatuto do Indígena, que basicamente tratava os povos locais como se fossem quase servos da gleba, vigorou nas colónias até 1961, tendo sido somente revogado quando o recém-falecido Adriano Moreira foi Ministro do Ultramar.

[Shoky]

Os romanos egípcios, gregos, otomanos, vikings, astecas, visigodos, zulus, etc etc já vieram reconhecer as atrocidades que cometeram? Estão primeiros na fila. Aliás qual o povo, império ou país que nunca cometeu atrocidades? Só se forem os esquimós.

Astecas, Incas e afins sacrificavam adultos e crianças aos milhares em celebrações religiosas. Nenhuma dessas civilizações alguma vez deixou de ser admirada por quem gosta de história.

Ou então só ando mesmo a ler os autores do livro so sexto ano e tenho de começar a prestar mais atenção ao que se diz no twitter.

Só resta recordar essas civilizações mesmo, porque os europeus, neste caso os espanhóis, obliteraram-nas da existência.
Essas civilizações não têm de lamentar erros do passado, porque já nem sequer existem para isso.

Como os Neandertais na Europa por exemplo, já não estão cá para se defender.

E os dinossauros.

[NSC]

Eu acho sinceramente que alguns deveriam fazer uma caminhada de 300 ou 400 kms de joelhos até Fátima para se perdoarem dos pseudo-erros dos nossos antepassados.

Mas agora que penso nisso, todo e qualquer pessoa do planeta terra teria que o fazer, já que todos nós temos antepassados que mataram, violaram, escravizaram, etc, tenhamos nós antepassados  na Europa, na Ásia, em Africa, etc.

A Câmara de Roma, se começa a pagar indemnizações pelo colonialismo, vai à falência.
Mas pode ser que em royalties da marca consiga ir buscar o dinheiro para se safar.

[Shoky]

Só resta recordar essas civilizações mesmo, porque os europeus, neste caso os espanhóis, obliteraram-nas da existência.
Essas civilizações não têm de lamentar erros do passado, porque já nem sequer existem para isso.

E faz sentido admirá-los?

Quem os admira?

Eu admiro as coisas boas e abomino as más. Como em relação a Portugal e ao seu Império.

[J_PN]

Portugal apesar de ser dos pioneiros do esclavagismo também foi o primeiro pais a abolir o mesmo na legislação.
Por aqui assumiu-se ha varios seculos o erro que foi o esclavagismo. Os estados unidos que são o exemplo usado por uma grande maioria na abolição do esclavagismo so muito depois fez leis para o abolir.
Nos estados unidos o esclavagismo foi abolido 100 anos depois de em Portugal. Somos o pais que melhor recebe emigrantes de ex colonias africanas. Tudo isso é mau aos olhos das mentes perversas extremistas.

Portugal apenas aboliu a escravatura fora da metrópole, em 1761. Ou seja, na maior parte do território era bar aberto na mesma. E filhos e netos de escravos continuariam a ser escravos na mesma. Isto é abolição para inglês ver.

Em 1822, com independência do Brasil, aos portugueses que regressavam com escravos foi permitido continuar a tê-los.

E terminando, a última pessoa escrava morreu em Lisboa na década de 1930. Os nossos avós já eram vivos.


Mitos, mitos, mitos. Glorificação de coisas que simplesmente não aconteceram com base em meias verdades e romantização da nossa história por fascistas saudosistas no tempo da outra senhora. Já era tempo de fazermos diferente. A começar na escola.

Espero que na escola não se tente impor a forma de pensar actual num tempo onde o certo e o errado eram bastantes diferentes dos dias de hoje.

E mais uma vez, estás a tentar fazer de Portugal algo que qualquer outro país do mundo fez e fazia com maior ou menor escala.

Não há certo e errado. Há apenas contar a história como ela é, com as partes boas e más. Depois cada um tira as suas próprias conclusões.

Se o post do Ivan tiver servido para o Dalot perceber a coisa de outro ponto de vista, já foi uma troca de ideias positiva. Mas pelo que vejo pelas respostas ao Ivan, ainda há muito caminho para percorrer.

Tal como daqui a uns anos, quando as touradas forem abolidas, espero que se fale do quão mal faziam aos bichos e não apenas que os touros eram muito felizes porque viviam numa grande herdade.

[Red Eagle SLB]

Ivan o historiador.

Nao esquecer que grande parte dos paises africanos actualmente tem lideres negros e estao quase todos na merda , continuam a escravizar o povo permitindo que vivam na miseria.

Alias grande parte das vendas de escravos eram feitas por negros...os proprios negros escravizavam negros...

So ver as familias que ainda estao no poder por exemplo em Angola.
De Cabo Verde so tenho a dizer bem do pouco que conheço , mas sei que ainda existem correntes diferentes mesmo entre eles , uns pos portugal outro contra


DALOT

"Há momentos que ficam para sempre e estar nesta convocatória será um deles. Carregaremos a história de Portugal connosco... Somos de uma terra que explorou, descobriu, conquistou e espalhou a sua cultura nos quatro cantos do mundo...", escreveu o internacional português.

IVAN o historiador

"Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!"

A maioria desses países africanos foi-lhes retirada a sua cultura e língua durante a colonização, porque os brancos eram considerados "superiores", e ainda hoje sofrem com essas imposições, uma das consequências é precisamente a enorme corrupção que existe e o aproveitamento desses líderes...

O facto de ter acontecido há vários anos não apaga que aconteceu, e o Ivan chamou a atenção precisamente à mensagem de orgulho do Dalot sobre algo que não trás orgulho nenhum. Agora se o Dalot fez isso com intenção? Não me acredito.

como diz? foi retirado o que?

as familias nobres africanas é que procuraram a literacia do branco! por isso os mais favorecidos africanos ainda hoje continuam a se lo passando de geraçao em geraçao , os outros do povo que se lixem.

le se com cada coisa.... retirada a cultura e a lingua que piada , alias os portugueses que iam para la e para outros sitios é que se tiveram de adaptar ...tal como povos locais tambem se adaptaram
Para nao falar que ate hoje em muita sociedades mestiças , estes sao postos de parte pois nao sao carne nem peixe.


olha vai ler... e deixo a sugestao para o Ivan historiador

Ate dou um autor creio que de esquerda.. mas que escreve de forma isenta

tens aqui um grande trabalho de investigaçao


António Manuel Hespanha alcança neste livro um feito singular: conta uma história que todos conhecemos — a da expansão portuguesa — segundo uma perspectiva até aqui largamente ignorada. É a perspectiva dos portugueses e seus descendentes que, nos territórios longínquos da expansão, se desviaram da rede do «império formal» para integrarem as sociedades indígenas locais. Será que nessas comunidades — em África, na América, no Oriente — estes mestiços eram de facto portugueses? Carregariam consigo memórias, sentimentos, valores e traços culturais que se pudessem relacionar com Portugal? E em tais lugares remotos, fora do controlo da coroa, que visão tinham deles as populações nativas e os estrangeiros «concorrentes»?

Filhos da Terra reconfigura os termos da análise historiográfica e mostra‑nos que há uma versão mais rica e policromática da expansão portuguesa: a da história social, das pessoas comuns. Partindo das fontes da época, e fugindo a elementos míticos e envolvimentos emocionais, somos levados a questionar as identidades destes «portugueses» e, com isso, a exercer escrutínio crítico sobre um lugar‑comum do nacionalismo português: o carácter «ecológico», aberto e universalista da «presença portuguesa no mundo».

Quando falamos na África Portuguesa, especialmente Angola e Moçambique (África Austral), não concordo com uma colonização a obrigar a perder a cultura... Tiveram antes a colonização Bantu, e (especialmente Moçambique) a colonização Muçulmana. Os povos verdadeiramente naturais foram dizimados pelos Bantus (povos africanos do norte de áfrica que foram empurrados em êxodo nas conquistas Islâmicas do Norte de África entre o Séc. VII e o Séc, X.

Apesar dos Portugueses terem chegado a vários portos de África a partir de 1434 e qualquer coisa (passagem do Cabo Bojador por Gil Eanes) e de se terem ao longo de 4 séculos estabelecido vários portos, feitorias e fortes, a verdadeira colonização de África (quer de Portugueses, Ingleses, Franceses, Belgas e Alemães) só vem a acontecer no final do séc. XVIII, lembram-se do famoso "Mapa Cor de Rosa" que batia de frente com a politica Britânica do "Eixo Cabo Nairobi" e que ajudou à queda da Monarquia em Portugal, só foi apresentado em 1886... mesmo a Inglaterra entregou o Planalto do Zimbabwe à empresa privada de Cecil Rhodes (British South Africa Company) que compreende hoje a Zambia (Rodésia do Norte) e o Zimbabwe (Rodésia do Sul até 1979).

Por isso não compro a ideia de 500 anos a vender um modelo social...

Existem sim graves problemas de fronteiras em África, a maior parte deles foram criados pelos Europeus. Para terem uma ideia existem mais de 30 línguas tradicionais em Moçambique e só na Província de Maputo que tem menos de 1/3 do território de Portugal e representa menos de 5% do território Moçambicano é possível encontrar falantes de Changana, Ronga, Zulu (na Ponta do Ouro) e Suazi (na Namacha). As fronteiras foram criadas por Europeus com régua e esquadro não pensando nas identidades etno-culturais e hoje grande parte dos problemas transfronteiriços que existem a isso se devem.

Falo mais de Moçambique por ter crescido lá, conheço melhor a história porque estudei em escolas Moçambicanas até à universidade e convido-vos a visitar o país e perceber que ainda se fala Tsonga nos mercados de Maputo, ainda de usa o pilão para fazer farinha e usa a capulana diariamente... em Cabo Delgado os Maconde ainda fazem o melhor artesanato de África, as mulheres Macuas continuam a ser lindas e a pintar a cara de branco.

Bom post. Pertinente e equilibrado.

Essa era a ideia... custa-me comprar a ideia de que os Romanos, os Visigodos e os Suevos e/ou os Mouros vieram nos colonizar, massacrar e acabar com as nossas raízes e cultura, e como branco africano que ama tanto Moçambique quanto ama Portugal prefiro que se pense que a história foi assim, se não fossem os Portugueses teriam sido outros e aceitar e construir com essa "nova" identidade que, sejamos realistas é a única que estes países têm, é o melhor.

[van33]

Os romanos egípcios, gregos, otomanos, vikings, astecas, visigodos, zulus, etc etc já vieram reconhecer as atrocidades que cometeram? Estão primeiros na fila. Aliás qual o povo, império ou país que nunca cometeu atrocidades? Só se forem os esquimós.

Astecas, Incas e afins sacrificavam adultos e crianças aos milhares em celebrações religiosas. Nenhuma dessas civilizações alguma vez deixou de ser admirada por quem gosta de história.

Ou então só ando mesmo a ler os autores do livro so sexto ano e tenho de começar a prestar mais atenção ao que se diz no twitter.

Só resta recordar essas civilizações mesmo, porque os europeus, neste caso os espanhóis, obliteraram-nas da existência.
Essas civilizações não têm de lamentar erros do passado, porque já nem sequer existem para isso.

Como os Neandertais na Europa por exemplo, já não estão cá para se defender.

E os dinossauros.

mas esses é uma questão de tempo até serem "reintroduzidos" no planeta....está para breve

[nfgl]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
Seguir
Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

Então em 1500, segundo a doutrina cristã, matar não era pecado?

Bem, eu não sou a melhor pessoa para te falar de religião, mas as cruzadas vão um bocadinho contra isso, ou não?

Sim.
As cruzadas também foram um movimento de conquista.

Mas o ponto está, que há aspetos que não são relativizados pelo tempo.

Quer dizer, nós glorificamos o Viriato (que nem sabemos se existiu) e demonizamos o Amilcar Cabral, que fez exatamente a mesma coisa.

Vou dizer algo estúpido mas aqui vai:

Nós demonizamos o Hitler e olhamos para Genghis Khan quase como um Deus, ou até Alexandre como uma das maiores figuras da História.

Contexto.

Não acho que seja contexto.
É prespectiva.

Tirando a prespectiva do Lula, que pronto, acha que o Hitler ter morto os judeus e tal era uma chatice, mas que admirava muito a preserverança do homem.

[rdr10]

Os romanos egípcios, gregos, otomanos, vikings, astecas, visigodos, zulus, etc etc já vieram reconhecer as atrocidades que cometeram? Estão primeiros na fila. Aliás qual o povo, império ou país que nunca cometeu atrocidades? Só se forem os esquimós.

Astecas, Incas e afins sacrificavam adultos e crianças aos milhares em celebrações religiosas. Nenhuma dessas civilizações alguma vez deixou de ser admirada por quem gosta de história.

Ou então só ando mesmo a ler os autores do livro so sexto ano e tenho de começar a prestar mais atenção ao que se diz no twitter.

Só resta recordar essas civilizações mesmo, porque os europeus, neste caso os espanhóis, obliteraram-nas da existência.
Essas civilizações não têm de lamentar erros do passado, porque já nem sequer existem para isso.

Como os Neandertais na Europa por exemplo, já não estão cá para se defender.

E os dinossauros.

Não entram no teu antepassado, infelizmente acho que não te podes martirizar por o Herrerasaurus ter sido extinto por predadores maiores, mas atenção, podes tentar.

[lancadordedois]

Só resta recordar essas civilizações mesmo, porque os europeus, neste caso os espanhóis, obliteraram-nas da existência.
Essas civilizações não têm de lamentar erros do passado, porque já nem sequer existem para isso.

E faz sentido admirá-los?

Quem os admira?

Eu admiro as coisas boas e abomino as más. Como em relação a Portugal e ao seu Império.

Portugal nao foi imperio , mas sim o Brasil

[OmarLittle]

Só agora é que vi isto.

Não percebo tanto alarido. Acho que o Ivan Almeida tem todo o direito em interpretar dessa forma o legado português assim como o Dalot tem na sua versão mais idílica dos descobrimentos e da expansão portuguesa.

Sim...
Mas como tu dizes, o Dalot tem esse direito.
Logo, porque é que o Ivan vem tão apressado a insultar o Dalot em praça pública?

Perdão?

Onde é que isto é um insulto? 

Ivan Almeida
@ifalmeida
·
Seguir
Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!

"Que cometem"

Que raio fez o Dalot?

Pura má-fé. Evidente que o Ivan se referia ao que se passou na geração dos seus avós.

"Justificar os crimes e as atrocidades que cometem"

Para já era crime em 1500 invadir e colonizar um país?

Há 25 mil anos era crime um homem matar o outro?

Lá está, mais uma vez o mesmo problema, tentar colocar o contexto actual em 1500, ou em 1200, ou em 500.

E em 1940, 1950?

[van33]

Ivan o historiador.

Nao esquecer que grande parte dos paises africanos actualmente tem lideres negros e estao quase todos na merda , continuam a escravizar o povo permitindo que vivam na miseria.

Alias grande parte das vendas de escravos eram feitas por negros...os proprios negros escravizavam negros...

So ver as familias que ainda estao no poder por exemplo em Angola.
De Cabo Verde so tenho a dizer bem do pouco que conheço , mas sei que ainda existem correntes diferentes mesmo entre eles , uns pos portugal outro contra


DALOT

"Há momentos que ficam para sempre e estar nesta convocatória será um deles. Carregaremos a história de Portugal connosco... Somos de uma terra que explorou, descobriu, conquistou e espalhou a sua cultura nos quatro cantos do mundo...", escreveu o internacional português.

IVAN o historiador

"Há muita gente que pensa assim ainda, explorar (invadir), descobrir (colonizar), espalhou cultura (violar, sequestrar e tirar a liberdade de povos e nações), palavras bonitas quando querem justificar os crimes e as atrocidades que cometem. Mas muitos não querem ter esta conversa!"

A maioria desses países africanos foi-lhes retirada a sua cultura e língua durante a colonização, porque os brancos eram considerados "superiores", e ainda hoje sofrem com essas imposições, uma das consequências é precisamente a enorme corrupção que existe e o aproveitamento desses líderes...

O facto de ter acontecido há vários anos não apaga que aconteceu, e o Ivan chamou a atenção precisamente à mensagem de orgulho do Dalot sobre algo que não trás orgulho nenhum. Agora se o Dalot fez isso com intenção? Não me acredito.

como diz? foi retirado o que?

as familias nobres africanas é que procuraram a literacia do branco! por isso os mais favorecidos africanos ainda hoje continuam a se lo passando de geraçao em geraçao , os outros do povo que se lixem.

le se com cada coisa.... retirada a cultura e a lingua que piada , alias os portugueses que iam para la e para outros sitios é que se tiveram de adaptar ...tal como povos locais tambem se adaptaram
Para nao falar que ate hoje em muita sociedades mestiças , estes sao postos de parte pois nao sao carne nem peixe.


olha vai ler... e deixo a sugestao para o Ivan historiador

Ate dou um autor creio que de esquerda.. mas que escreve de forma isenta

tens aqui um grande trabalho de investigaçao


António Manuel Hespanha alcança neste livro um feito singular: conta uma história que todos conhecemos — a da expansão portuguesa — segundo uma perspectiva até aqui largamente ignorada. É a perspectiva dos portugueses e seus descendentes que, nos territórios longínquos da expansão, se desviaram da rede do «império formal» para integrarem as sociedades indígenas locais. Será que nessas comunidades — em África, na América, no Oriente — estes mestiços eram de facto portugueses? Carregariam consigo memórias, sentimentos, valores e traços culturais que se pudessem relacionar com Portugal? E em tais lugares remotos, fora do controlo da coroa, que visão tinham deles as populações nativas e os estrangeiros «concorrentes»?

Filhos da Terra reconfigura os termos da análise historiográfica e mostra‑nos que há uma versão mais rica e policromática da expansão portuguesa: a da história social, das pessoas comuns. Partindo das fontes da época, e fugindo a elementos míticos e envolvimentos emocionais, somos levados a questionar as identidades destes «portugueses» e, com isso, a exercer escrutínio crítico sobre um lugar‑comum do nacionalismo português: o carácter «ecológico», aberto e universalista da «presença portuguesa no mundo».

https://www.youtube.com/watch?v=ShZAgAbwNHQ&t=2s

[Dmitry91]

Felizmente somos um país com alguma liberdade de expressão. Apoio o Ivan em dar a sua opinião mesmo que discorde com a narrativa dos mauzoes europeus.

[Shoky]

Malta vamos fazer um exercício, quem daqui ainda tiver avós, questionem os mesmos sobre o que eles acham de certas etnias e de direitos lgbt.

Quase que apostos que 80% dos avós vai ter uma opinião bem diferente da vossa e do que é considerado moralmente "correto" nos dias de hoje, e estamos a falar de uma diferença de idades ali nos 50/60 anos.

Pronto agora imaginem que a diferença de idades era 500 ou mais anos...                          

A minha avó dizer "esses maricas de merda" não tem o mesmo peso que tu dizeres, mas não deixa de ser condenável.

Damos esse desconto geracional, mas errado é errado.

1822 foi há 200 anos e não 500. O gap não é tão grande assim. É no tempo dos nossos bisavós e trisavós.